Depresyjna pogoń za szczęściem

tomasz-stawiszyński (1)

Tomasz Stawiszyński, fot. Mikołaj Starzyński

Niedawno przeprowadziłam wywiad z filozofem Tomaszem Stawiszyńskim o szczęściu. O jego ulotności, blaskach i cieniach. Został umieszczony w pierwszym wydaniu magazynu „Holistic”, do którego przeczytania zachęcam. A ponieważ wywiad nie jest już dostępny w sieci, zamieszczam go też tutaj. Enjoy!

 

Anna Gromnicka: Czym jest szczęście?

Tomasz Stawiszyński: – Bliskie jest mi powiedzenie starożytnych Greków, którzy przestrzegali przed nazywaniem człowieka szczęśliwym póki żyje. Po prostu – istota ludzka, z wszelkimi swoimi przypadłościami i niedogodnościami wynikającymi z faktu narodzin, jak mawiał Emil Cioran, najzwyczajniej w świecie nie nadaje się do szczęścia. Jest ono dla niej nieosiągalne.  

Dlaczego? 

– Często wyobrażamy sobie szczęście jako trwały stan, który można osiągnąć jeśli spełni się określone warunki czy parametry, albo przejdzie określoną ścieżkę. Tymczasem wiele wskazuje na to, że nic podobnego nie zachodzi. Istotne jest jednak coś innego, a mianowicie okoliczność, że te nasze rozmaite wyobrażenia własnego i cudzego szczęścia czy sukcesu – a także, a może przede wszystkim, środków potrzebnych do ich osiągnięcia – są w gruncie rzeczy produkowane przez kulturę. A dokładniej – przez rynek. I to jest realny problem. 

Czyli? 

– Mówi się o naturze kapitalizmu, że jest to system, który najpierw wytwarza różne potrzeby i deficyty, a następnie dostarcza płatnych środków na ich zaspokojenie. Żyjemy dziś w świecie, w którym wytworzono w nas już niemal wszystkie możliwe potrzeby, a przecież nieustająco trzeba generować kolejne. To proste. Im bardziej czujemy się nieszczęśliwi, tym chętniej sięgamy po kolejne poradniki albo warsztaty – albo sesje z coachem – które obiecują, że nas do szczęścia doprowadzą. Ale pamiętajmy, że warunkiem funkcjonowania całego tego przemysłu jest to, żeby nie dostarczył nam przypadkiem tego, co obiecuje.

Jak to? 

– No przecież gdyby jakiś poradnik faktycznie odmienił nasze życie, nie sięgnęlibyśmy już po następny, nie wzięlibyśmy udziału w kolejnych warsztatach. Bo i po co? A to by z kolei groziło krachem całego systemu.

A czy nie jest po prostu tak, że szczęśliwymi bywamy, a nie jesteśmy nimi stale? 

– Owszem, zdarzają się w ludzkim życiu takie chwile, kiedy wydaje się, że wszystko jest na swoim miejscu. To są chwile bardzo rzadkie, a do tego nasz umysł ma skłonność do popadania w iluzję trwałości tam, gdzie mamy do czynienia z odczuciami z konieczności ulotnymi. Przemysł szczęścia natomiast chętnie z tych naszych dyspozycji korzysta, podsuwając nam nieustannie miraże jakiegoś spełnienia i zadowolenia, które rzekomo możemy na trwałe osiągnąć, i którego osiągnięcie powinniśmy sobie stawiać za cel. Tymczasem te chwile, o których mówimy, są osiągalne wyłącznie jako efekty uboczne. Im bardziej będziemy do nich dążyć, tym bardziej nam będą umykać. 

To takie myślenie bardzo według Dostojewskiego, który też uważał, że szczęście nie polega na samym szczęściu lecz na jego osiąganiu. 

– Tradycja tak zwanej filozofii mądrościowej, która interesuje się różnymi sposobami na życie pomyślne – świadomie nie mówię: szczęśliwe – doradzała zawsze, żeby wyznaczać sobie raczej skromne cele i w ogóle myśleć realistycznie. To znaczy, zdawać sobie sprawę, że przemijamy, starzejemy się, że nie ma nic na zawsze, i że każde życie kończy się śmiercią. Umrą nasi bliscy, my umrzemy, przyjdą po nas wszystkich, którzy dzisiaj jesteśmy żywi i przekonani, że świat należy do nas, jacyś inni ludzie, po nich jeszcze inni, za sto lat nikt o przeważającej większości nas nie będzie w ogóle pamiętał, podobnie jak my nie pamiętamy dziś o przeważającej liczbie ludzi, którzy żyli sto, albo dwieście lat temu. Więc owszem, życie bywa fajne – ale w gruncie rzeczy nie ma powodu, żeby się z niego jakoś szczególnie cieszyć. 

Co byś powiedział tym, którym – jak ujął to pisarz – szczęście mignęło tylko na chwilę, by znów pogrążyć ich życie w jeszcze większym smutku i trwodze? 

– Nie chciałbym wchodzić w rolę kogoś, kto formułuje jakieś cudowne recepty, bo ich nie ma. Powiedziałbym tylko, że w ogromnym stopniu nasze wewnętrzne doświadczenia, choć myślimy o nich jako o bardzo indywidualnych, osobistych, wręcz intymnych, są formowane przez cały system kulturowych znaczeń i symboli, norm i nakazów. Nasze wyobrażenie o tym, czym jest szczęście, determinuje nasz sposób przeżywania nieszczęścia. Im bardziej wymagającą mamy wizję tego, jak nasze życie powinno wyglądać, tym dotkliwiej przeżywamy odstępstwa od tego wyśrubowanego ideału. 

I tym częściej zapadamy na depresję.

– Pisze o tym ciekawie współczesny amerykański psycholog ewolucyjny Jonathan Rottenberg. Twierdzi on, że za współczesną epidemią depresji częściowo stoi nierealistyczna wizja szczęścia. W reklamach, na portalach społecznościowych, na Instagramie, oglądamy niemal wyłącznie ludzi młodych, pięknych, wysportowanych, bogatych i uśmiechniętych. Jeśli ci ludzie się starzeją to stają się staruszkami radosnymi, którzy nie przeżywają żadnych dojmujących aspektów starości. A nawet jeśli je przeżywają, to szybko ktoś dostarcza im pigułkę, po zażyciu której wszystko mija jak ręką odjął. Rottenberg mówi, że zasadniczy fałsz współczesnej kultury streszcza się w haśle, że wszystko jest możliwe. Możesz być każdym, możesz mieć wszystko, nie ma przed tobą żadnych ograniczeń. Słyszymy to nieustannie, także od rozmaitych idoli, tak zwanych ludzi sukcesu. Bolesne zderzenie z tą utopią – które prędzej czy później zawsze następuje – owocuje właśnie depresją. 

Wygląda na to, że komercja szkodzi szczęściu. 

– Dość szybko zaczynamy się orientować, że to są jedynie miraże. Ale kiedy nie udaje nam się osiągnąć tych wszystkich symboli sukcesu i szczęścia, słyszymy zewsząd, że to wyłącznie nasza wina. Że nie dość mocno chcieliśmy, że się nie wystarczająco staraliśmy, że jesteśmy zaburzeni albo leniwi. Wszystko, co złe, jest w nas. Nie ma mowy o niesprawiedliwym systemie ekonomicznym, o zablokowanych ścieżkach awansu społecznego, o reprodukcji biedy i bogactwa w zachodnich społeczeństwach. Słowem – nikt nie interesuje się urządzeniem świata, bo całe brzemię odpowiedzialności ulokowane jest w jednostce. Rzecz jasna, dla beneficjentów późnego kapitalizmu jest to narracja wręcz idealna. Zapewnia im trwałość systemu, z którego czerpią korzyści. 

Ludzie szczęśliwi to tacy, którzy nie są świadomi do końca lepszych i większych możliwości, żyją tu i teraz, nie zastanawiając się zbytnio nad swoim szczęściem? 

– Ciekawy jest ten współczesny kult teraźniejszości, nastawienie na tu i teraz, podkreślanie, że nic innego się nie liczy. Jakąś formą tego kultu jest wielka popularność praktyki mindfulness, która ma swoje określone zastosowania terapeutyczne, ale obecnie stała się jakąś wszechogarniającą modą. Powiedziałbym, że jest to postawa trochę w duchu tego, o czym mówimy. Ktoś, kto żyje tylko w tu i teraz – abstrahując od tego, że to po prostu niemożliwe – nie planuje, nie liczy się z ograniczeniami, nie czuje żadnego zakorzenienia, tylko wiedziony aktualnymi impulsami podejmuje decyzje bez względu na konsekwencje. Ktoś taki to oczywiście idealny klient. Przynajmniej do jakiegoś momentu. 

Co się dzieje z takim człowiekiem? 

– Z pewnością ulega niebezpiecznej iluzji, bo wszyscy mamy jakąś historię, jakieś własne uwikłania, uwarunkowania, ograniczenia. Nie istnieje tożsamość bez pamięci, a pamięć to właśnie przeszłość, czyż nie? 

Co się dzieje, gdy dążąc do szczęścia wpadamy właśnie w jego pozory, w hedonistyczny styl życia bądź rozpasanie?

– Francuski antropolog Rene Girard zasłynął tezą, że w toku dorastania i edukacji uczymy się naśladować nie tylko cudze zachowania, ale także cudze pragnienia. Innymi słowy – pragniemy tego i tylko tego, czego pragną inni. Wyrastając w kulturze operującej bardzo restrykcyjnymi wzorcami sukcesu, skoncentrowanej na przyjemności i sprawności, dość szybko zaczynamy wpadać w spiralę przypominającą uzależnienie. Każde kolejne doznanie wydaje się niewystarczające, a na horyzoncie od razu majaczy obietnica czegoś jeszcze mocniejszego, jeszcze bardziej intensywnego. Problem polega na tym, że w pewnym momencie nic już nam nie wystarcza, a to, co mamy, wydaje się zawsze niezadowalające. Kolejne przedmioty, stany albo ludzie szybko nam się nudzą. Ekscytujemy się zawsze tym, czego nie posiadamy, kiedy zaś już udaje się nam to zdobyć – natychmiast tracimy tym zainteresowanie. Miraż wielkiego szczęścia i spełnienia jest zawsze gdzieś z przodu ponieważ tak naprawdę nie sposób czegoś podobnego osiągnąć, jak już wcześniej mówiliśmy. 

Pieniądze szczęścia nie dają? 

– Wiesz, coś takiego łatwo mówić tym, którzy pieniądze mają. Bieda jest czymś skrajnie upokarzającym i upadlającym. Ktokolwiek ją romantyzuje, nigdy jej zapewne nie zaznał. Pewien zasadniczy poziom ekonomicznego i socjalnego bezpieczeństwa, który bez pieniędzy jest po prostu nieosiągalny, to warunek wprawdzie nie wystarczający, ale konieczny do tego, żeby czuć się w tym świecie jako tako stabilnie. Natomiast oczywiście pieniądze nie są gwarancją szczęścia, bo nic nie jest gwarancją szczęścia. 

Paradoks naszych czasów? 

– Tak. Te głośne przypadki samobójstw, Anthony’ego Bourdaina, Kate Spade czy wcześniej Chrisa Cornella z Soundgarden, wymownie to pokazują. Ci ludzie mieli wszystko, co w dzisiejszej kulturze najbardziej pożądane. Sukces, pieniądze, sławę.  A zarazem gdzieś pod tą wierzchnią warstwą toczyła ich jakaś bezdenna rozpacz i nienawiść do samych siebie. Może do ich śmierci przyczyniła się także presja, o której rozmawiamy? Może nie byli już dłużej w stanie znieść tego ciążącego na nich, jak na nikim innym, obowiązku nieustannego zaświadczania o wielkości własnego sukcesu i życiowego powodzenia? Może mieli poczucie, że nie daje się im prawa do rozpaczy, poczucia bezsensu, smutku, przeżywania melancholii, straty, żałoby? W dzisiejszej kulturze kompletnie nie ma na te emocje miejsca. Wszystko jest podporządkowane produktywności. Człowiek smutny, przeżywający głęboką żałobę, konfrontujący się z egzystencjalnymi rozterkami, lękiem przed śmiercią, poczuciem bezsensu, nie jest przecież pożądanym pracownikiem. Lepiej żeby pracownik był ogólnie zadowolony z życia, pełen energii, wysportowany i radosny. Wtedy jest najbardziej efektywny.

Co może się wydarzyć potem? 

– Czy wyobrażasz sobie w dzisiejszym świecie pracodawcę, który tworzy pracownikom przestrzeń dla przeżywania żałoby, albo smutku? Smutek jesteśmy skłonni wyłącznie leczyć. Chodzi o to, żeby jak najszybciej minął. Trzeba więc takich środków, technik i substancji, które znowu pozwalają wejść na najwyższe obroty i być pracownikiem efektywnym. W jednostronnym medycznym ujęciu depresji – w którym powiada się, że jest ona po prostu chorobą układu nerwowego – często w ogóle nie bierze się pod uwagę uwarunkowań kulturowych. W książce „Loss of Sadness” Jerome Wakefield i Alan Horwitz stawiają tezę, że smutek istnieje dziś wyłącznie jako choroba. Utraciliśmy wszelkie instytucje i symbole, które pozwalałyby nam na przeżywanie smutku czy żałoby nie jako stanów patologicznych, ale jako naturalnych elementów naszego życia. Nie jest to nowa teza, stawiał ją już w latach 70. francuski historyk Philippe Aries.W takim układzie – twierdził z kolei James Hillman, bardzo przenikliwy amerykański psycholog – wszystkie te emocje, których unikamy, powracają do nas w postaci ekstremalnej. Stąd właśnie wspomniana epidemia depresji i samobójstw. Jeśli zatem pytasz mnie o szczęście, odpowiem – nie potrzebujemy dziś wcale szczęścia, potrzebujemy więcej smutku. 

Portale informacyjne prześcigają się w zestawieniach rzeczy, które świadczą o tym, że szczęście zależy tylko od nas samych. Czy to prawda? 

– To jest właśnie ta indywidualistyczna ideologia, o której wcześniej mówiłem. W jej myśl wszystko, co się w naszym życiu dzieje, zależy od nas i wszystko jest wyłącznie naszą odpowiedzialnością. Jest to ideologia nie tylko skrajnie fałszywa i naiwna, ale też zwyczajnie okrutna. W formach skrajnych przyjmująca postać myślenia magicznego a’la wielki międzynarodowy bestseller „Sekret”, autorstwa niejakiej Rhondy Byrne. Głoszone w tej książce przekonanie – że wystarczy czegoś odpowiednio mocno chcieć, żeby to mieć, mówiąc w skrócie – jest kwintesencją tego podejścia. Problem polega jednak na tym, że jeśli jesteś wyłączną autorką własnego sukcesu, to jesteś także wyłączną autorką własnej porażki. Dla ludzi korzystających z niesprawiedliwego systemu ekonomicznego, z nierówności i braku sensownej redystrybucji, jest to podejście wprost wymarzone. Rzesze ludzi żyjących w skrajnym ubóstwie, umierających z głodu afrykańskich dzieci, ofiar wyniszczających wojen o dostęp do naturalnych bogactw, otóż wszyscy ci ludzie są sami sobie winni, bo nie dość pozytywnie wyobrażali sobie własną przyszłość? Co za obrzydliwa, toksyczna brednia!


Postrzeganie szczęścia zmienia się z pokolenia na pokolenie. Czego chcieli millenialsi, którzy powoli przejmują stery rządu dusz w społeczeństwie, a czego chcą ludzie z pokolenia Z, którzy dopiero wchodzą na rynek pracy? 

– Widziałem niedawno badania, z których wynikało, że przedstawiciele pokolenia millenialsów są przekonani, że w okolicach 50 roku życia będą już milionerami, którzy zrezygnują z pracy i będą oddawać się relaksowi na swoich prywatnych wyspach. Widać w tym dokładnie to, o czym wcześniej mówiliśmy – poczucie, że wszystko jest możliwe. Oczywiście, oni mają mnóstwo możliwości, o których wcześniejsze pokolenia mogły tylko pomarzyć, choćby ze względu na galopującą globalizację i postęp technologiczny. Ale tym bardziej dotkliwe może być dla nich to zderzenie z rzeczywistością – kiedy już się okaże, że nie zostali milionerami, i nie mają prywatnej wyspy. Bo ich życie jest dokładnie tak samo ograniczone, jak życie innych ludzi.


Od czego to zależy?

– Kapitalizm ekspanduje, świat pragnień i możliwości staje się coraz bardziej rozbuchany, podziały między ludźmi i pokoleniami stają się coraz bardziej krzykliwe i ostre. Ale tak jak wcześniej, tak i dzisiaj – a może szczególnie właśnie dzisiaj, bo podziały społeczne się intensyfikują – kształt naszego życia w przeważającej mierze zależy od tego w jakim rejonie świata się urodziliśmy, w jakiej klasie społecznej, w jakiej rodzinie. Los człowieka, który urodzi się w rodzinie wziętych amerykańskich chirurgów plastycznych w Kalifornii będzie zasadniczo różny od losu człowieka, który przyjdzie na świat w ubogiej rodzinie w Wałbrzychu. Od tej reguły mogą być wyjątki – ale to będą tylko wyjątki. Twarde dane wskazują, że podziały społeczne, bogactwo i bieda ulegają reprodukcji. Natomiast wzorce szczęścia i sukcesu dostajemy dziś – z powodu zglobalizowanego internetu – wszędzie takie same. A zatem nastolatek z ubogiej rodziny w Wałbrzychu marzy dokładnie o tym samym, o czym marzy nastolatek z rodziny wziętych chirurgów plastycznych w Kaliforni. Niestety – tylko jeden z nich ma realną szansę coś podobnego osiągnąć. Drugi popadnie zapewne prędzej czy później we frustrację, przystąpi do jakiejś populistycznej organizacji politycznej, skrajnej prawicy itp. Powiększa się grupa młodych ludzi, którym ten świat nie ma do zaoferowania nic poza coraz bardziej nierealistycznymi pragnieniami.


Pozostają wykluczeni? 

Tak, bo nigdy nie osiągną tego, o czym marzą. A przynajmniej przytłaczająca większość z nich. 

Co powiesz tym, którzy nie wierzą w szczęście? 

– Że mają rację. Szanuję ten wybór i brak wiary w szczęście i podzielam go. Myślę, że są to ludzie o racjonalnym nastawieniu, którzy obserwują świat i wyciągają adekwatne wnioski z tego, jak on funkcjonuje. I dlatego mają być może szansę na życie szczęśliwe, to znaczy pozbawione złudzeń i nadmiernie rozbudowanych oczekiwań. 

szczęście

 

Nie mam szans nawet na Nike

Obrazek

Najpopularniejsza polska pisarka szczerze o swojej książce „Trochę większy poniedziałek” i o tym, że nie wstydzi się, kiedy czyta o sobie „Paulo Coelho w spódnicy”.

Czuje się pani już jak klasyk?

Nie.
To może chociaż „królowa literatury kobiecej„?

Wyborcza napisała, że królowa jest tylko jedna i nazywa się Katarzyna Grochola. Nie wiem, co na to Doda.

Ten rok podsumowuje pani książką, w której zbiera historie z ostatnich kilkunastu lat. Może to do czegoś zobowiązuje?

15 lat, jak się okazuje. Nie wiem, czy krótkie opowiastki do czegoś zobowiązują. Do pokrzepiania serc?

„Trochę większy poniedziałek” to raczej zbiór felietonów i obserwacji o życiu, niż literatura. Czy to nie za proste? Przecież felietony pisze pani praktycznie zawsze i wszędzie. Może je pani wydawać na pęczki…

A czy wszystko musi być skomplikowane? Wie Pani, ja uczę się nie oceniać, dlaczego miałabym być dla siebie surowa? Jestem dorosłą kobietą, a nawet ukształtowaną. Piszę – więc siłą rzeczy będą mnie oceniać inni – takie ponoszę ryzyko. Ale żyję z tym.

Czytam opinie czytelniczek i duża ich część jest zawiedziona książką, czekały na coś więcej. Co by im pani powiedziała tu, teraz?

Dziękuję, że na mnie czekały.

Pojawia się tam nawet słowo „autoplagiat”. To mocne oskarżenie, jeśli chodzi o najpopularniejszą autorkę w Polsce…

To są moje pierwsze teksty. Były drukowane. Co mogę dodać?

W jednej z recenzji krytyk pisze – Grochola to polski Paulo Coelho. To dla pani komplement, czy raczej obraza?

Zawsze komplement.

To kim są pani czytelniczki/czytelnicy? Oglądacze polskich telenowel?  

Czyli ktoś gorszy? Od kogo? Ode mnie? Od pani? Czy lepszy? To jest komplement dla mnie? Czy dla nich? Myślę, że po prostu mnie czytają ludzie, a oglądaczom seriali chwała za to, że również czytają, prawda? Mam fajne listy i od profesorów literatury i od mężczyzn (po „Houston mamy problem”) i od gospodyń domowych. Jakoś nigdy nie wpadło mi do głowy, żeby dzielić je na bardziej czy mniej wartościowe. Cieszę się, że piszę dla wszystkich.

Zwierzają się z problemów sercowych, szukają wsparcia, pomocy?

Czasem się dzielą ze mną swoim życiem, a czasem są ciekawi mnie. Czasem oczekują pomocy, czasem mnie adoptują – jedna miła Pani pisze do mnie „córeńko” – jej córka nie żyje, podzieliła się ze mną swoim życiem.

Jak pani rozmawia z czytelnikami?

Po prostu szczerze. Jeśli nie chcę odpowiedzieć na jakieś pytanie to mówię, że nie chcę. Nie kombinuję.

W książce opowiada pani o przypadku napotkanej przez panią dziewczyny, która nie chciała kupić swojemu dziecku loda. Ponownie spotkałyście się pod pani domem. Okazało się, że kobieta jest pani sąsiadką i rozpoznała się w pani książce. Hm, zastanawiałam się, czy nie boi się pani taki sytuacji?

Boi? Dlaczego się mam bać czegoś dobrego? Ona się rozpoznała i po dziesięciu latach jest moją sąsiadką przez płot i ucieszyłą się, że nazwałam ją „Zgrabną” z kolejki. Nigdy nie piszę o ludziach, których można rozpoznać, jakichś złych rzeczy. Ale kiedy napisałam książkę o przemocy „Trzepot skrzydeł”, zgłosił się do mnie mąż koleżanki – że mnie up… . Za to, że opisałam jego małżeństwo i w ten sposób dowiedziałam się, że ona żyje w przemocowym związku. Ona sama nigdy nie pisnęła ani słowa. Uderz w stół a nożyce…

Zdarzyli się pani stalkerzy?

Jeden. Znajomy sprzed lat.

Cicha rewolucjonistka – tak bym o pani powiedziała. Z powodu tego zdania: „O seksie w naszym kraju mogą mówić tylko nastolatki, a nie kobiety dojrzałe. Kobiety dojrzałe mogą o tym pomyśleć w tajemnicy przed własnymi dziećmi i, rzecz jasna, rodzicach”. To pani zrobiła pani rewolucję w polskiej literaturze na miarę „50 twarzy Greya”. Polkom do tej pory chyba nikt nie dał takiego oręża emancypacyjnego do ręki. Może nawet w takim razie można by nazwać panią pisarką feministyczną?

Można mnie nazwać dowolnie. Dla niektórych jestem kobietą, która pokazuje drogę do swojej własnej wolności. A niektóre feministki postrzegały mnie jako niewolnicę stereotypów. O każdym można powiedzieć wszystko – nie mam na to wpływu.

Myślę też o innym zdaniu, rodem z Mniszkówny – „Rolą kobiety w naszej rzeczywistości jest radzić sobie oraz radzić też wszystkim innym” („Ja Wam pokażę!”) Powie mi pani, gdzie przebiega granica między udzielaniem rad i własną biografią (nie mówię o „Zielonych drzwiach”), a literaturą?

Nie udzielam rad. A pisarz i tak wszystko przefiltrowuje przez siebie. Jestem umierającą kobietą z „Powól mi odejść”, meżczyzną z „Houston, mamy problem”, zranionym kotem z „Kot mi schudł” i dzieckiem, które szukając drugiego brzegu wchodzi w morze. Jestem wszystkimi, o których piszę.

Pilnuje pani granicy między własnym życiem a pisaniem?

Wbrew pozorom bardzo.

Zauważyłam, że pisze pani też dość ostro o mężczyznach. Faceci panią drażnią? Chce im pani „przywalić”, czy raczej ich zrozumieć? Tylko proszę mi nie mówić, że my, kobiety musimy zaakceptować ich inność…

Nie piszę ostro o mężczyznach, choć rozumiem, że pani to tak odbiera. To tylko potwierdza tezę, że każdy znajduje to, co jakoś mu podchodzi. Ja, pisarka lubię bardzo niektórych mężczyzn, i też niektórych bardzo nie lubię.

Wciela się też pani w facetów-bohaterów. Po raz pierwszy – w opowiadaniu „Nie lubię kobiet”. Co to za doświadczenie? Zbliża do mężczyzn?

Bardziej chyba w „Houston, mamy problem”, w której pisaniu bardzo pomogli mi mężczyźni, dzieki czemu zbliżyłam się do nich. To fascynujący i kompletnie inny świat. A momentami identyczny, jak świat kobiet. Oni też chcą być kochani.

„Będę się upierać, że każda książka jest o miłości lub o jej braku, co na jedno wychodzi” – to pani powiedziała. Czy dlatego pani w ogóle pisze? Z braku czegoś czy z nadmiaru?

Nie wiem, ja po prostu lubię pisać. Zawsze chciałam pisać i zawsze będę.

I nie pomyślała pani nigdy: „O cholera, nigdy nie dostanę NIKE”?

Cholera, nie pomyślałam. Ale dla mnie nagrodą ważniejszą jest raczej Nobel. O nim też nie myślałam.

Ale to pani powiedziała: „nie jestem Tomaszem Mannem”. Nie wierzę, że pisarka książek popularnych nie ma kompleksów wobec ważnych pisarzy.

Mam mnóstwo kompleksów. Nie jestem Tomaszem Mannem. Jestem Katarzyną Grocholą. Moje kompleksy są z innej bajki.

Coś pani zacytuję. „Pisze o prawdziwym życiu i prawdziwych kobietach”. „Otwarta, szczera, ciepła”. „Grocholę z tym uśmiechem dajcie na billboardy – od razu wzrośnie wskaźnik pozytywnego myślenia w narodzie”. Tak o pani piszą czytelnicy. A co pani by o sobie powiedziała?

Walczę każdego dnia o to, żeby mój świat był lepszy. Bo on zależy od tego, co o nim myślę. A to czasem niełatwe, jeśli wydarzają się bolesne dla mnie rzeczy. Ale to co pani teraz mówi jest dla mnie najmilszym komplementem jaki słyszałam.

Wiele razy, gdy czytam już nie pani książki, ale recenzje na blogach – zdumiewa mnie poziom entuzjazmu czytelniczek, bo to one częściej sięgają po pani książki. Uwielbiają panią i czekają na każdą książkę jak na ratunek od życia. I zastanawiają mnie dwie kwestie – czy pani odpowiada na ich oczekiwania?

A może po prostu jest tak, że ja czuję to samo? I mam odwagę przyznać się do tego? Do marzenia o miłości, przyjaźni, wzajemnej życzliwości? Jakimś wzruszeniu w podglądaniu psa i kota i tego co wyrabiają? Do jakiegoś smutku kiedy ukochane zwierzę zdycha? Do rozpaczy, kiedy człowiek, którego kochamy nas odrzuca? Może to nie one są do mnie podobne, ale ja do nich?

A może po prostu traktuje je pani pobłażliwie?

Pobłażliwie – to znaczy z wyższością. Nie.

I druga rzecz – jak osoba z tak niełatwym, pogmatwanym życiem może pisać tak budujące dla wielu rzeczy. Sztuka mimikry? Wymazywanie, umiejętność zapominania?

Wprost przeciwnie. Od lat jestem w terapii, żeby radzić sobie z bardzo trudnymi rzeczami, które mnie spotkały, i o których na pewno nie opowiem.

Myślę, że pani czytelnicy wyobrażają sobie, że łatwiej sobie radzić ze złamanym życiem, jak się jest pisarzem. Czy wręcz przeciwnie?

A kominiarzem? A inżynierem? A gwiazdą filmową? Czy uczucia zależą od tego kim się jest? Tak samo jest trudno.

Niech pani mi opowie, jak wygląda zwykły dzień Katarzyny Grocholi – albo noc? Spala się pani?

Dzisiaj w nocy co 40 minut budził mnie alarm, bo zarosła czujka i dotykały jej liście. Za każdym razem pięć psów szczekało od 1.23 do 6.30. O szóstej trzydzieści zeszłam na dół i wywaliłam dzikie wino, które mnie całą noc straszyło. Potem położyłam się na dwie godziny. Wstałam i zapłaciłam Zus, co mnie kosztuje dużo nerwów, bo nie lubię wchodzić w bankowy Internet i przejrzałam pocztę, między innymi z pani pytaniami. Zadzwoniłam do sześciu osób, do których wczoraj nie miałam czasu. Spakowałam się, zrobiłam zakupy, wypiłam kawę ze swoim zięciem, i wsiadłam w samochód, żeby na popołudnie dojechać do Wałbrzycha. Przyjechałam do rodziny na późny obiad. Gadaliśmy do dziewiątej, potem zagrałam w kości z kuzynką, za czym obie przepadamy, a ponieważ obiecałam pani dzisiaj odpisać, siadłam do komputera. Jest jedenasta, a mam przed sobą jeszcze parę odpowiedzi.

I jak pani odreagowuje?

Stres? Mam fajne wsparcie wśród przyjaciół, fajną rodzinę, fajne psy. Lubię ciszę i spokój, nauczyłam się siedzieć w swoim ogrodzie i cieszyć się, że jest taki piękny.

Od „A nie mówiłam”, „Nigdy w życiu” i „Ja Wam pokażę!” przeszła pani długą drogę na szczyt. Myślę o tym, co w tym czasie było najtrudniejsze dla pani. 

Śmierć ukochanych osób, rozstanie z mężczyzną, którego kochałam, śmierć mojego ukochanego kota.

Miała pani w tym moment zatrzymania? Blokady? Kiedy powiedziała sobie pani – „już nic nie napiszę, koniec”?

O, nie.

Pieniądze – to jedyna rzecz, której pani tak naprawdę zazdroszczą. Na pisaniu w Polsce można zarobić, jak widać. Tylko co trzeba zrobić?

Nie wiem.

Nie wierzę, że wystarczy książkę o jednej bohaterce zbiorowej wyobraźni, Judycie.

Ja naprawdę żyję tylko z pisania.

Pewnie wszyscy chcą wiedzieć, ile zarobiła pani na Judycie. 

 Nie mogę powiedzieć, bo jestem zobowiązana do nieujawniania swojego wynagrodzenia.

W obiegowej opinii na bestsellerach nie zarabia pisarz. Zgarnia zaledwie od kilku do kilkunastu procent ceny książki. W pani przypadku jednak jest inaczej. Tylko gwiazdy literackie dyktują prawa rynku? Nie wiem. Ale wiem, że cena na okładce, na przykład 30 złotych – idzie do dystrybutorów za 15 złotych lub mniej. Czyli w 15 złotych mieści się wynagrodzenie autora, druk, reklama, redakcja, papier itd. My, czytelnicy nie zdajemy sobie z tego sprawy.

Gdyby pani mogła dać jedną radę początkującemu pisarzowi, który marzy o wydaniu książki, co by mu pani powiedziała? Zakładaj własne wydawnictwo? Jak pani kiedyś zrobiła?

Szukaj dobrego wydawnictwa, które ma dobrych dystrybutorów i zaryzykuje reklamę początkującego pisarza.

Wydawcy mówią o kryzysie. A pani czuje czasem, że z pisania nie można już więcej wycisnąć? Albo żeby rzucić w diabły, bo to już panią nudzi? Tyle pani w życiu robiła – nie chciałaby zacząć czegoś nowego?

Pisanie każdej następnej książki jest czymś kompletnie, zupełnie, absolutnie, zaskakująco nowym. To inny, nieznany świat – chyba, że wydaje się książkę złożoną z pierwszych swoich nieśmiałych prób.

I nie bywa w nich pani cyniczna?

Nie.

A szczera wobec siebie, jako pisarki? Czasem włącza się dzwonek samokrytyki?

Jak chce mi się pisać przekleństwa. Ale na przykład w „Houston, mamy problem” były konieczne, żeby pokazać przemianę bohatera. Jednak uważam, że język jest zbyt pięknym tworem, żeby go zaśmiecać bez powodu.

A ja mam takie wrażenie, że pani jest dobrze w tej literaturze i w tej sytuacji medialnej. Wynalazła pani złotego grala literatury kobiecej w Polsce. A gdyby spróbowała pani coś zmienić – wydać powieść, jak ostatnio J.K.Rowling, pod pseudonimem?

Miałam taki pomysł po Judycie. Bo mi się Emil Ajar podobał (ten od nagrody Goncourtów), ale szybko pomyślałam, że o co chodzi? Żeby ktoś docenił mnie, nie znając mojego nazwiska? Żeby swoje ego troszkę nakarmić? Jeszcze bardziej? Wie pani co się dzieje, jak człowiek zgrzeszy nieumiarkowaniem w jedzeniu i piciu? Można się porzygać.

Opowiedziała pani kiedyś o tym, jak usiłuje odepchnąć inne wpływy literackie – cytuję: „najlepiej się czuję, jak piszę Grocholą”. Co to znaczy? Że pani książki to tylko pewien określony styl?

Nie czytam, kiedy piszę. A ponieważ kiedyś napisałam koniec Pana Wołodyjowskiego Sienkiewiczem, i nawet nieźle mi to poszło – to pewno wtedy coś takiego rzekłam.

Podobno ma pani gdzieś w szufladzie tekst, którego nie chce pani opublikować. Co to za tekst?

Erotyczny. Napisany siedem lat temu.

Gdy umawiałyśmy się na wywiad, mówiła pani, że w planach ma sesję zdjęciową i że niezbyt dobrze się pani czuje w takich sytuacjach. Ale jednak gdzieś tam te zdjęcia w pismach kolorowych łechcą pani próżność?

Raz połechtały. Kiedy Robert Wolański zrobił mi przepiękne zdjęcia na okładkę „PANI”. Okładka zdobyła pierwsze miejsce wśród wszystkich a ja byłam szczęśliwa. Ale to był rodzaj zabawy.

Chyba jednak czuje się pani bezpiecznie, dobrze jako bohaterka wywiadów do „Vivy!”,”Party”, albo „Gali”…

Tak samo dobrze jak „Polityki” czy „Wprost”.

Daniel Olbrychski wziął udział w reklamie „Biedronki”, pani pisze felietony w piśmie dla klientów tej sieci „Moje smaki życia”. Wiele znanych osób reklamuje różne firmy. Ale czy to oznacza, że przyjęłaby pani każdą intratną propozycję?

Jak pani słusznie zauważyła, ja piszę, a nie reklamuję. To pismo kosztuje grosze i ma tysiące czytelników. I czytają je ludzie, których być może nie stać na droższe pisma. Piszę dla nich z taką samą przyjemnością jak kiedyś do „Poradnika”, „Jestem”, „PANI”.

A telewizja? Twierdzi pani, ze kocha taniec, ale czy tylko to było przyczyną, dla której wzięła pani udział w Tańcu z gwiazdami?

Nie. Byłam nieszczęśliwa i było mi wszystko jedno co kto sobie o mnie pomyśli, a ponieważ nigdy nie nauczyłam się tańczyć – uważałam, że los mi podsunął mi fajną możliwość – dwa w jednym.

Ale wie pani pewnie, że wielu ten program zniszczył? Nagle opowiadali, że poczuli potem, że jednak do niego nie pasują. Pani miała takie myśli?

Nie! Niech się program martwi, jeśli do mnie nie pasuje.

Chyba jednak czasem coś sobie pani wyrzuca? Czegoś nigdy nie naprawi i żałuje tego? 

Nie naprawię tego, że jak miałam 17 lat, zniknęłam z domu na trzy dni i nikt nie wiedział gdzie jestem. Żałuję, że zapaliłam pierwszego papierosa. Ale też nie zamierzam nosić ze sobą tego garbu do końca życia. To po prostu nauka na przyszłość.Nie wszystko można naprawić i nie wszystko trzeba naprawiać. Niektóre rzeczy muszą pozostać takie jakimi były. Przeszłości nie da się zmienić. Mogę zmieniać teraźniejszość. Siebie w tej teraźniejszości i nic innego.