Such a perfect day…

16-charlotte-gainsbourg.w512.h600.2x

Zapowiadałam i stało się – jest nowa płyta Charlotte Gainsbourg (premiera 14 grudnia br.). To mini-album, zatytułowany „Take 2”. Znajdują się na nim takie perełki, jak „Such A Remarkable Day”, „Lost Leonore” czy cover „Runaway” Kanye Westa, a także wersja live utworu z poprzedniej płyty („Rest”, 2017), zatytułowanego „Deadly Valentine”. Płytę wyprodukował SebastiAn, z którym aktorka od dawna współpracuje.

Tamten album, zaśpiewany w głównej mierze po francusku, pokazywał Charlotte w objęciach żałoby i smutku po stracie siostry i ojca. Był zarazem intymny, jak i rozbuchany – zarówno nowoczesnością, jak i sentymentalizmem. Ta mini-płytka ukazuje nam Gainsbourg stonowaną, uspokojoną ale i stawiającą na całkowitą niezależność. Już nie pogrążona w żałobie, ale nadal porządkująca swój ból i nostalgię w orkiestrowych pasażach i dramatycznych partiach syntezatorów – wciąż niezbyt odległa od tonacji horrorów, który to gatunek tak sobie upodobała. Zachwycający mini-album, żałuję, że tak krótki i polecam. Tu można go posłuchać:

 

A tutaj singel z niego, zatytułowany „Such A Remarkable Day”:

Zrobić w konia śmierć

Ale jak? Opowiedziała mi o tym aktorka Anna Dymna, która sens życia odnalazła w pomaganiu innym – nieuleczalnie chorym i upośledzonym umysłowo. Rozmawiałyśmy też o miłości, nienawiści, internetowym hejcie i uśmiechaniu się do siebie. A, no i o przeklinaniu – Dymna zna najbardziej wyrafinowane przekleństwa, nauczył ją tego reżyser Kazimierz Kutz. Jeszcze nie dotarłam do 500-stronnicowej biografii mojej ulubionej polskiej aktorki, autorstwa Elżbiety Baniewicz, ale to dobra okazja, żeby przypomnieć mój wywiad sprzed dwóch lat. 

DYMNA_FOT

Anna Gromnicka: Zacznijmy od miłości. I nienawiści. 

Anna Dymna: Zgoda. To jest bardzo palący temat teraz – mocno kochać i równie mocno nienawidzić.

Pani ma w sobie dużo miłości? 

Myślę, że jestem z niej zrobiona. Cała. I to od urodzenia. Ja o tym w ogóle nie wiedziałam. Dopiero, gdy zaczęłam czytać więcej, głównie poezji, dowiedziałam się, że to, co w sobie noszę, to jest miłość. Szekspir w Sonecie 116 napisał: „Miłość jest silniejsza od śmierci”. Jak się to czyta, to się myśli: „ładnie powiedziane, piękne słowa”. Ale się nie zastanawiamy nad tym, co to znaczy, bo większość z nas tego nie przeżyła. Dziś wiem, że jest taka energia, która może sprawić, że nawet jak będziesz umierać, będziesz szczęśliwy, bo przeżyłeś miłość tak wielką, że nic już nie ma znaczenia oprócz niej.

Od kiedy pani wie, że nosi pani w sobie miłość – a nie po prostu radość życia, optymizm? 

Ja byłam tak wychowywana. Moja mama mnie uczyła zachwytu dla wszystkiego, co jest wokół. Ona nigdy nie mówiła wzniośle: „kochaj świat i człowieka”. Pokazywała dziecku, czyli mnie,  – „o popatrz, tu masz robaczka ślicznego z kropką pośrodku pancerza, motylka, który wie, gdzie ma lecieć”. Mówiła, że wszystko jest po coś. Że nic nie istnieje samo dla siebie. Myślę, że jeśli w dzieciństwie w człowieku uruchomi się taki zachwyt światem, to tego się nigdy nie straci. I ja nigdy tej miłości w świat nie straciłam. Może dlatego, że zawsze byłam otoczona dobrymi ludźmi, którzy tego we mnie nie zniszczyli, tylko pomogli tej miłości rozkwitnąć. To brzmi banalnie, ale taka jest prawda.

Nigdy nikt pani tej ufności nie próbował odebrać? 

A nawet jeśli? To co mi pozostaje, prócz okazywania miłości do ludzi? Nic nie zyskam jako podejrzliwa, zgorzkniała, pełna obaw. W Biblii jest napisane bardzo mądrze, że człowiekowi pozostaje cieszyć się z pracy swojej. I ja się cieszę swoją pracą. Bo jeżeli robisz coś tylko dla zysku, albo nie lubisz swojej roboty i to okazujesz na każdym kroku, to ta praca się na tobie zemści. Tak się zdarzyło, że mój zawód jest moją miłością. Nie wiem, może byłam głupia i naiwna, jak szłam na te studia aktorskie, ale wyszło na to, że moja praca jest moją pasją. Nigdy nie miałam dylematu, że powinnam mieć taką stawkę a nie inną. Cieszyłam się, że dostaję te role, i zapominałam, że za to się dostaje w ogóle pieniądze. Nigdy nie myślałam kasą, korzyściami. Nie potrafię. Jeśli przeżywałam w życiu tragedie, to liczyło się to, że mam wokół siebie kochanych ludzi, którzy mnie nie zostawiali w potrzebie. To było najważniejsze. Mój mąż Wiesiu Dymny, który był wielką moją miłością, miał podobny stosunek do życia. Nigdy nie kalkulowaliśmy, czy nam się to opłaca. Cokolwiek się działo, wiedziałam, że on postąpi podobnie i że będzie przy mnie stał. To daje taką siłę, dzięki której możesz wejść na każdy szczyt. Wszystko możesz zrobić.

Wciąż pani czuje tę miłość? 

Wiesiek nie żyje od 25 lat. A ja wiem, że jest wciąż przy mnie. Mówię serio. Wie pani, jestem normalna, nie wierzę w żadne duchy. Po prostu wiem, że on stoi wciąż przy mnie. Nasza miłość pokonała jego śmierć. Był ode mnie 15 lat starszy i krótko żyliśmy ze sobą, lecz mnóstwo się od niego nauczyłam. Dlatego, gdy ktoś taki odchodzi, trzeba wielkiej woli, żeby nie zwariować. Ale zaraz potem się otrząsasz, dostajesz kopa, zastrzyk siły do życia, bo wiesz, że ten ktoś, kto odszedł, wierzył w ciebie. I nadal wierzy. Nie możesz go zawieść. Żyjesz tak, żeby on był z ciebie dumny. I przekazujesz tę siłę do życia innym.

Jak? 

Teraz, gdy w moim życiu pojawiło się tak strasznie dużo ludzi, którzy potwornie cierpią, obserwuję, jak może się zmienić człowiek pod wpływem dobrych uczuć, słów. Ciężko sobie wyobrazić, jak ci ludzie cierpią. I zawsze tak się składa, że po 15 minutach rozmowy z nimi, zamiast mówić o tym cierpieniu i o czekającej ich śmierci, mówimy tylko o miłości, przyjaźni i spełnieniu. Ci okaleczeni i umierający od wielu lat potrafią być o niebo piękniejsi i szczęśliwsi niż ci młodzi, śliczni i bogaci, którym brakuje najczęściej miłości.

A nienawiść? 

O niej pięknie napisała Szymborska: „Nienawiść czuje się dobrze w każdych czasach”. Zawsze jest przyczajona. Jest piękna, szybka i kreatywna. To taka siła, którą ktoś specjalnie rozbudza, bo ona potrafi uruchomić bardzo wiele różnych, pozornie od siebie niezależnych działań na świecie. Wojny? Jest ruch w interesie, broń się sprzedaje, ludzie giną, trzeba zorganizować całą infrastrukturę wokół tego. Stoi za tymi działaniami mnóstwo wzniosłych słów, ale czujemy się z nimi tak, jakby miłość, którą deklarują ci ludzie, była w rzeczywistości manipulowana, źle ukierunkowana. Nienawiść pozwala ci nawet przez długi czas wygrywać, wejść na szczyt. Dostajesz w twarz, budzi się w tobie potworna siła, żeby oddać w dwójnasób, uderzasz, myślisz: wygrałem, jestem silniejszy. Ale tak naprawdę ta nienawiść cię pokonuje. Ona się zapętla wokół ciebie tak, że przestajesz odróżniać wrogów i przyjaciół. Dusisz się. Józef Tischner dobrze ją opisał: „spirala nienawiści”.

Mówiła pani tyle o miłości, ale Polacy się nie kochają. Oni się nienawidzą właśnie. 

Tak, teraz nienawiść rządzi. Wystarczy popatrzeć na media. Co się sprzedaje? Zło. Prowokacje, intrygujące losy, piękni i wygładzeni do bólu ludzie. Nie chcę nawoływać do bojkotowania współczesnych mediów, ale w nich właśnie wszelkiego rodzaju zło jest najpiękniejsze. Jest kontrowersyjne, fascynujące, podniecające, kręci nas. Usłyszałam ostatnio opinię o nieżyjącym polityku, że szkoda, że nie żyje, bo był dobry w jątrzeniu. Pluł, wywoływał nienawiść i kontrowersje. W dyskusjach polityków w telewizji wszyscy krzyczą z nienawiścią. 90 proc. czasu i pieniędzy w polskich mediach i polityce pochłania nienawiść, działania, w których liczy się tylko, żeby komuś przywalić, pokonać, zniszczyć.

Pani mówi o politykach. Ale co się z nami dzieje, z Polakami?  

Nie do końca się zgodzę, że się gremialnie nienawidzimy, chociaż jest w nas dużo więcej nienawiści niż kiedyś. Jestem z tego pokolenia, dla którego liczyła się rozmowa z kimś ważnym – nie chcę używać słowa autorytet, ale dla mnie to były autorytety. Kiedy było mi źle, wiedziałam, że mogę zadzwonić do Tischnera, do Czesława Miłosza, do innych ludzi, którzy potrafili zawsze powiedzieć coś takiego, że chciało się żyć. Dziś nie rozmawiamy ze sobą, a autorytety nie są nam już potrzebne. One topnieją na naszych oczach. Każdego ważnego, wielkiego człowieka można skopać, można podważyć jego słowa, można wyciągnąć sto innych słów przeciwko ich słowu. Debata publiczna polega na tym, żeby zabić kogoś, kto inaczej myśli. Nie mamy żadnego szacunku dla rozmówców, a przykład idzie właściwie z góry. Polacy słyszą, jak ktoś w mediach znieważa ich prezydenta, premiera, pisarza. I robią to samo. Uczą się kopać inaczej myślących. Dla pokolenia internetu najważniejsze jest móc wygłosić własne zdanie – nie usłyszeć cudze.

To co, jesteśmy judzeni przez polityków? 

Nie wiem, ja czasem współczuję politykom, bo widzę, ze oni też są poddawani presji czasu. Żyjemy cholernie szybko – pstryk, zdjęcie, cytat. Nie wiem, jak oni to wytrzymują,  ale nie wnikam w to. Może dlatego, że mnie polityka strasznie rozczarowała w ostatnich latach. Przez całe życie żyłam w romantycznym przekonaniu, że polityka służy dążeniu do wspólnego, dobrego dla wszystkich celu – budowaniu państwa. Wydawało mi się, że to wszystko jedno, czy jestem zielona, czerwona czy niebieska. A teraz  – gówno, figa z makiem, jeden buduje różowy most, drugi go burzy, buduje pół zielonego, i koniec, a my, zwykli ludzie ciągle musimy chodzić wpław. Mit patriotyzmu pryska jak bańka mydlana. Najbardziej mnie boli, że w nasze życie społeczne niepostrzeżenie wkradł się brak szacunku człowieka dla człowieka. Kiedyś, jak ktoś komuś publicznie powiedział „pan kłamie” – no to był pojedynek, sąd, śmierć. A dziś? Siedzi jedna pani profesor obok drugiej i ta pierwsza mówi: „pani się mija z prawdą”, na co ta druga: „a pani bezczelnie kłamie”. I tak dwie panie na wysokich stanowiskach uczelnianych rozmawiają sobie przy kamerach. I nic z tego nie wynika. Lawina słów, która zabija. Nie pamiętamy chyba już, ze słowem można zabić człowieka, ale można też go uratować. Tę lawinę słów mamy codziennie w telewizorze i komputerze, widzimy twarze tych boksujących się słowami. Za to w internecie jesteśmy bezkarni. To daje nam siłę. Nie ponosimy za nic odpowiedzialności. Idziemy wylać tam po prostu brud, który się w nas nazbierał.

Nie lubi pani internetu? 

Może nie, że nie lubię. Wiem, że internet uwolnił niestety wszystkich tych biednych frustratów, ludzi z kompleksami i nienawiścią do świata, którym nikt nigdy nie powiedział: „jesteś fajny”. Znam masę cudownych młodych ludzi, którzy nie wiedzą o tym, że tacy są, bo nikt im tego nie mówi. Wychowywani byli tak, że nikt z nimi nie rozmawiał. Dostawali szmal do ręki i to wszystko. Poznałam też ludzi, którzy nie wiedzą, co jest dobre, a co złe. Rodzice im tego nie powiedzieli. Nie byli w ogóle wychowywani, po prostu mieszkali z rodziną. Jak mają reagować na okazywanie uczuć? Niezrozumieniem. Siedzą przed komputerem i co ich drażni? Na Naszej Klasie koledzy zrobili mi kiedyś takiego „śledzika”. Mogłam wpisywać, co chciałam, a ludzie komentowali. Napisałam dużo dobrych słów, dziękowałam za udział w Ecco Walkathonie dla moich podopiecznych. Ktoś z kolegów to czyścił, te wpisy, żebym nie widziała wszystkich świństw, ale ja swoje poczytałam. „Co się tak cieszysz, stara kurwo?”, „Kto ci pozwolił do mnie mówić „przyjacielu?””, „Ty weź sie lepiej zobacz w lustrze, jak wyglądasz!” Ale to było 10 proc.wpisów. 50 proc. z nich było pozytywnych, choć reprezentowała też inną skrajność – ludzi samotnych, nie znających świata, którzy uważali, że jestem Matką Boską.

A nie jest pani trochę jak Matka Boska? 

A skąd! Ja jestem normalny człowiek, słaby, płaczący czasem po nocach do kota i poduszki. Potrzebowałam mojej fundacji, bo widocznie uruchomiła się we mnie jakaś energia, żeby się przeciwstawić ciężkiemu życiu. Bo ja miałam dość ciężkie życie. Ale nie każdy musi o tym wiedzieć. Bo po co ludziom mój smutek i zmartwienia? Przecież narzekanie, opowiadanie, że i mnie jest ciężko, nikomu nie pomoże. Ludziom jest potrzebne wsparcie i uśmiech – nawet jeśli się nie chcą do tego przyznać. Dlatego po przeczytaniu tych wpisów odpisałam wtedy, że jeśli im to daje ulgę, to mogą mnie wyzywać, ja to zniosę. Na mnie przekleństwa wrażenia nie robią, ja proszę pani, z Kazimierzem Kutzem pracowałam, więc już wszystko słyszałam, potrafię nawet lepiej przeklinać. Wtedy pomyślałam, że tym hejterom też jest potrzebna akceptacja. Przecież nawet jak z przestępcą pogadasz jak z człowiekiem, to w nim się coś obudzi. Moja mama zawsze mi mówiła, że nie ma ludzi złych, są tylko nieszczęśliwi. Albo tacy, którzy nie wiedzą, ze mogą być dobrzy. I ja się na tym opieram w życiu. Nigdy nie odpowiadam agresją na agresję. Po co? Jak oddam, to mi jeszcze bardziej przyłożą, i będę leżeć. Dlatego uśmiecham się nawet do ludzi, którzy na ulicy mówią: „co się kurwa tak uśmiechasz?” Czasem nawet jak mówię „proszę się uspokoić, uśmiecham się, bo lubię ludzi”, to dostaję po łbie. Ale nie szkodzi. Potem sie okazuje, że i w tym kimś jest dużo dobrego. Ja akurat wiem, że internet to tylko wycinek społeczeństwa i że tak naprawdę Polacy są inni – nieufni i nie wierzący w siebie, ale dobrzy.

Ma pani już dość pytań, po co pani to robi? Po co pani ta fundacja?

Trochę tak, szczególnie wtedy, kiedy dziennikarz pyta: „Po co pani pomaga tym debilom? Nie lepiej inwestować w zdrowe dzieci, sieroty?” Ręce mi wtedy opadają, ale wtedy sobie uzmysławiam, że w gruncie rzeczy często ludzie nie czują, że w bezinteresownym pomaganiu nie ma rachunku zysków i strat. Pomagasz tam, gdzie możesz i chcesz, gdzie widzisz sens w pomaganiu. Przecież nie uratujesz całego świata. Dlatego odpowiadam, że robię to właściwie dla siebie. Bo to mi daje taką siłę, jakiej nie da mi nic.

Ludzie się wstydzą być dobrzy? 

Czasem tak. Wstydzą się uśmiechać nawet – widać takie mają życie, że się go wstydzą. Wstyd, że nam nie wyszło, że jest nam źle, jest silniejszy niż chęć bycia dobrym. A dobro jest nam potrzebne jak tlen. Ono powinno być normalne, tak jak normalne jest oddychanie. A tymczasem ono dziś siedzi w kącie i piszczy. Trzeba je stamtąd wyciągać, nawet na siłę, i prowadzić za rękę między ludzi.

Jak je tam doprowadzić? 

Zwykłymi słowami. Leszek Kołakowski, którego uwielbiałam, powiedział kiedyś, że ludziom jak tlen, jak chleb są potrzebne dziś proste słowa. Dowiedziałam się o tym, jak organizowałam teraz w fundacji wspólną wystawę prac moich niepełnosprawnych podopiecznych i polityków, dziennikarzy, naukowców, sportowców dla podopiecznych, pt. „Choinki Jedynki” dla Polskiego Radia. Ten przykleił choinkę, tamten dał jakąś ozdobę. Aż się rwali do pomocy. Ale często mówili: „ale to jest brzydkie”, „skąd, jest super” – mówiłam, „to jest piękne”, „ale ty tego nie kupisz”, odpowiadali zażenowani, „kupię”, mówiłam, „bo wiesz, z tego są pieniądze dla potrzebujących”. I tak wyciągałam z nich to piękno i dobro. Zaczynali wierzyć w siebie, inaczej patrzeć na to, co zrobili. Nie pod kątem, jaką to ma wartość estetyczną, tylko ile z siebie dają, że robią coś wspólnie. W ludziach trzeba uruchomić myślenie o innych – a nie oczekiwać, że samo się zrodzi.

Jak? 

Na przykład mówię: „Słuchaj, ty tego wcale nie musisz robić, to nie jest żaden obowiązek i ja zrozumiem, jeśli odmówisz. Ale jak byś zrobił, to by było fajnie”. I co? I nagle ci znani zaczynają pomagać na wyścigi, bo chcą się dobrze poczuć ze sobą.

Dla pani, założycielki fundacji, pieniądze mają dużą wartość? 

No, teraz, kiedy mam fundację, to wiem, że pieniądze są potrzebne, żeby w ogóle zorganizować jakąś pomoc. Ale czasem to też jest za mało, żeby kogoś uratować. Widziałam, jak umierał chłopak chory na mukowiscydozę. Umierał uśmiechnięty, za rękę trzymała go jego piękna młoda żona. Oni byli tak szczęśliwi, że nawet tę śmierć zrobili w konia!

Sparaliżowany Janusz Świtaj, którego pani odciągnęła od myślenia od eutanazji i dała pracę u siebie w fundacji, zaczął wierzyć w życie. Studiuje, ma przyjaciół. Ale nie zawsze będzie pani mogła zdecydować, czy pomagać żyć, czy umrzeć. Czy można wybrać śmierć? 

To dla mnie za trudne. Wie pani, uczestniczyłam kiedyś w sympozjum o eutanazji w Belgii. Lekarze mówili tam dość dziwne rzeczy, nie do końca zrozumiałe dla mnie, ale główna myśl była taka: utrzymuj przy życiu dopóki udręka i ból nie uczynią go piekłem. Ale co to znaczy? To znaczy, że chory, nieprzytomny człowiek ma o tym zdecydować? A co w sytuacji, gdy nie może, jest w śpiączce? Oczywiście żyjemy w czasach, gdy długość życia się wydłuża i może być niedługo tak, że szpitale staną się przechowalniami ciepłych trupów. To skrajność, ale może tak być. Jednak ja nie potrafiłabym tu i teraz powiedzieć, że tak, podjęłabym tę decyzję. Kończ, umieraj. Zawsze jest nadzieja na życie, nawet kiedy się wydaje, że jej już nie ma. Dlatego nie chcę mówić o śmierci, tylko o życiu.

Ani jeden beznadziejny przypadek nie odebrał pani wiary? Nie sprawił, ze zaczęła pani pytać: komu to potrzebne, jaki w tym sens? 

Jedna z pacjentek, chorych na straszliwą pląsawicę Huntingtona, która bardzo szybko prowadzi do śmierci, leżała sparaliżowana i mówiła do mnie uśmiechnięta: „Ania, zobacz jaką ja ważną rolę spełniam!”. Odpowiedziałam: „Ty? A jaką ty Jola możesz rolę spełniać, jak tak siedzisz na wózku sparaliżowana?”. A ona odpowiedziała: „Zdajesz sobie sprawę, że jak na mnie patrzysz, to jesteś szczęśliwa? Ja jestem po to, żebyś ty się czuła szczęśliwsza”. Pamiętam, że wtedy się pierwszy raz rozryczałam w programie. Potem ktoś mi powiedział, że jestem amatorką. Ale ja jestem przede wszystkim człowiekiem. I nigdy nie potrzebowałam innego tłumaczenia, czemu to robię, ani po co ci ludzie cierpią. Zrozumiałam, że w każdym cierpieniu jest sens.

Ci pacjenci praktycznie się nie poruszają pod koniec choroby, a postępuje ona błyskawicznie. Wiedzą, że szybko umrą. 

Jedna z chorych na Huntingtona, powiedziała mi tak: „pani Aniu, pani niech się nami nie opiekuje, bo na naszą chorobę nie ma popytu”. A inna – „czy pani wie, że w Polsce, w świetle prawa, każdego dnia dokonuje się na nas eutanazji?”. Oni są skazani na śmierć, powoli zamykani we własnym ciele, w którym działa tylko mózg. Ale gdyby byli otoczeni opieką, rehabilitowani, jak powinni – a nie przez 15 minut dziennie – wydłużylibyśmy im życie znacząco, do kilkunastu lat. Dlatego w dyskusji o eutanazji postawiłabym nacisk na życie – nie na śmierć. Nie mogę znieść tych wszystkich dyskusji zastępczych o tym, że nie jesteśmy bogami i nie możemy przedłużać cierpienia, więc dajmy ludziom umrzeć i już. Zgoda, nie jesteśmy bogami. Jesteśmy ludźmi i powinniśmy innym pomagać żyć, nie umierać. Mogę być nawet głupia, niewykształcona, ale odruchowo, jako człowiek, będę się starała udowodnić każdemu, że życie zwycięża śmierć.

A co, kiedy się nie udaje? Kiedy jest pani bezsilna? 

Mój podopieczny z pląsawicą, Robert, 37-latek z dwójką dzieci i piękną żoną, dokładnie wiedział, co go czeka. Jak przygotowywałam go do rozmowy o śmierci, pytałam, czy wie, że umrze i jak. Wiedział. Wiedział, że nie zobaczy, jak młodsza córka idzie do komunii ani robi maturę. Kochają się bardzo z żoną, i to im pomaga ogromnie, ale Robertowi już szklanki wypadają z ręki, nie trzyma przedmiotów. I opowiada o tym wesoło. Z rozpaczą mówię mu: „To o czym my będziemy rozmawiać, jak ty już wszystko wiesz?”. A on mi na to odpowiada z uśmiechem: „Ania, jak to o czym?! O życiu. Wiesz, że ja jeszcze fotografuję? Mam już pełno mimowolnych ruchów, ledwo chodzę, ale kupiłem statyw!”.

Ich życie może być piękne? 

I to jak! I dopiero jak się dowiadują o chorobie, zaczynają tak myśleć. Każdy dzień to skarb – tak mówią. My o tym w ogóle nie wiemy, bo o takich ludziach się nie pisze, jak piękne momenty oni przeżywają przed śmiercią. Jak wiedzą, po co cierpią. Jakie to jest ważne, żeby ktoś cierpiał, żeby świat był lepszy. Wczoraj po benefisie dostałam esemesa od sparaliżowanego Janka, który mi powiedział: „Anka, ten Bóg to jednak wie co robi. Jak ja bym nie skoczył do wody, to bym może był zły. A tak, zobacz, jaki ja fajny jestem. Chyba musiał mnie kopnąć, żebym był dobrym człowiekiem”. Czesław Miłosz, który był wielkim fanem mojego programu, zastanawiał się, dlaczego cierpienie ich tak otwiera na doświadczenie. Dlaczego oni w wieku kilku, kilkunastu lat wiedzą o życiu to, czego on się dowiedział po 80.

Dlaczego? 

Kiedy byłam małym dzieckiem, słyszałam od rodziców: „Bóg jest wtedy, kiedy wstajesz rano i cieszysz się życiem”. Potem o tym zapomniałam i w dorosłym życiu nie zaprzątałam sobie głowy takim myśleniem. A gdy zaczęłam się zajmować chorymi, kilka razy zdarzyło mi się zobaczyć Boga w oczach tych ludzi. Widziałam pacjentów na wózkach w młodym wieku, którzy wciąż powtarzali, że się czują wybrani. Oni mieli w sobie niewiarygodną siłę. W różne rzeczy ludzie wierzą, niektórzy nie mają potrzeby mówić o Bogu czy religii. Dlatego staram się nie epatować pojęciem Boga, nawrócenia, wiary, ani w pracy w fundacji ani w programie. Ludzie nieuleczalnie chorzy sami wiedzą, jak to nazywać. A ja jak ich słucham, to widzę, że warto walczyć o każdy oddech – jak Ewa Błaszczyk, która daje nadzieję tylu rodzinom pogrążonych w śpiączce ludzi.

Ale wie pani, po tym, jak klinice Ewy Błaszczyk „Budzik” jednak NFZ przyznał większe od zakładanych o 60 proc.dotacje, pojawiły się głosy, że skoro ona dostała pieniądze z puli publicznej, to „teraz nie dostaną autystycy ani chorzy na raka”. 

Zawsze przestrzegam przed takim myśleniem. To nie jest prosta arytmetyka: dostaję więcej, zabieram innym. Tak samo fałszywe są argumenty o tym, że fundacje wyręczają państwo w opiece socjalnej. My nie zabieramy nikomu pieniędzy ani nie umożliwiamy pracy NFZ-owi czy Ministerstwu Zdrowia, ani nie promujemy się kosztem chorych, jak często zarzucają nam urzędnicy. Fundacje dokładają cegiełkę do tego, co jest robione w zakresie opieki społecznej – a nie ją zabierają.

Trudno się liczyć z pieniędzmi, jak się prowadzi fundację? 

Trudno. Ja się rozliczam z każdej złotówki i zanim zaczniemy komukolwiek pomagać, to dokładnie sprawdzamy każdy przypadek, zbieramy dokumenty medyczne, sprawdzamy ile potrzebujący zarabiają, jaką mają sytuację rodzinną. Oni się czasem wkurzają, są na nas obrażeni, ale my to musimy robić. Bo jest masa oszustów, ludzi uzależnionych albo hazardzistów, którzy zrobią wszystko, żeby zdobyć pieniądze. Na to bardzo trzeba uważać. Utrzymujemy się tylko z jednego procenta darowizn, ale to i tak dużo. Gdybyśmy jednak zaczęli ściślej współpracować z innymi fundacjami, byłoby jeszcze więcej pieniędzy.

Przeczytałam raz o Annie Dymnej, że „celebrytki które zakładają fundacje, nie przestają być celebrytkami”? Mówią pani: „gwiazdorzysz”? 

Pewnie! Bywa i tak, że dzwoni pani ze świetlicy szkoły w małym mieście w kujawsko-pomorskim i żąda mojej obecności, na spotkaniu z chorymi uczniami. Cel jest szczytny, ale muszę odmówić, bo tego dnia gram spektakl, a jeszcze musiałabym mieć czas, żeby dojechać. Słyszę w odpowiedzi: „Ach tak, to nasze dzieci nie są godne pani pomocy? Pomaga pani tylko swoim, taką jest pani gwiazdą?” Tłumaczę, że nie dam rady pomóc wszystkim, że wiele razy muszę odmówić. To nigdy nie pomaga. Obrażają się. Większość ludzi nawet nie wie, że ja wciąż gram w teatrze, prowadzę wykłady ze studentami. Poza tym ja się starzeję. Jak sobie pomyślałam, że za 10 lat będę już po 70., to się przeraziłam. Czy dam radę prowadzić fundację, taka zniedołężniała? I kto się zajmie podopiecznymi, jak mnie zabraknie?

Zapytam na koniec, jak ten głupi dziennikarz z pani opowieści: to czemu pomaga pani niepełnosprawnym intelektualnie? 

Ja wiem, dlaczego pomagam, i mi to wystarczy. Oni są na zupełnie straconej pozycji. Nimi nie interesuje się już nikt, bo nie mają szansy na wyleczenie i są zdani sami na siebie. Po co oni są w ogóle? Jestem coraz bliższa zrozumienia tego, dlaczego upośledzeni pojawiają się na ziemi i zakłócają nam nasz idealny obraz świata. Już się do tego zbliżam. I wie pani, prawie mi się to udaje.

Rewolucjonista na etacie

Dialog festiwal

Grzegorz Jarzyna

 Nie dotarłam na prasowy pokaz „Między nami dobrze jest”, czyli adaptacji filmowej spektaklu pod tym samym tytułem w reżyserii Grzegorza Jarzyny, ale słyszałam, że jest OK. Z podobną radością i nadzieją szłam równo rok temu na rozmowę z Jarzyną, krótko po tym, jak w aurze skandalu powrócił do TR Warszawa jako dyrektor artystyczny. Nasza rozmowa odbyła się na trzy miesiące przed premierą jego nowego spektaklu „Druga kobieta”. Czekałam na ten wywiad, ponieważ w Jarzynie, jako reżyserze i człowieku, pociąga mnie jego całościowy ogląd rzeczywistości – sztuki, słowa, obrazu. I artysty – bo to jemu poświęcił to przedstawienie. Nasza rozmowa raczej podsumowuje kilkanaście lat TR Warszawa, niż bada nowe tropy, ponieważ wcześniej jakoś nie miałam okazji rozmawiać z Jarzyną. Tego dnia mówiliśmy właśnie o kondycji artystów, przemianach społecznych, którym przyglądał się i które prowokował przez lata zbuntowany teatr Jarzyny, o pięknie, polityce i o tym, co teraz „kręci” reżysera. I o nim samym – dziś rewolucjoniście na etacie, który wciąż powtarza: „Mój teatr to szpicruta”.

Anna Gromnicka: Odchodzi pan z hukiem z TR Warszawa, teraz, po roku wraca. Po co było to zamieszanie? 

Grzegorz Jarzyna: Dostaliśmy to, o co walczyliśmy. Nowy kontrakt na pięć lat z zapewnieniem budżetu i dofinansowaniem do programu artystycznego. Ta przerwa była też dobra dla mojego własnego rozwoju. Bo, szczerze mówiąc miałem już wątpliwości, czy to, co się dzieje z TR jest dobre dla mnie jako dla artysty.

Kryzys osobisty? 

Na pewno pojawiła się świadomość półmetku życia. Było we mnie oczywiście pewne rozgoryczenie układem polityczno-towarzyskim, z którym musiałem wtedy walczyć, ale najmocniej nurtowały mnie pytania osobiste: dokąd zmierzam i na jakich zasadach.

Równo 10 lat temu pierwszy raz wszedł pan w konflikt z władzą. Po krytyce Julii Pitery musiał pan uciekać do klubu Le Madame i tam robić spektakl. Myśli pan, że to się nie powtórzy?

Dobre pytanie. To śmieszne, ale zeszłoroczny konflikt z urzędnikami prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz przypomniał, że to nigdy nie był wygodny teatr. Mieliśmy ogromne kłopoty ze sprowadzeniem tu Sarah Kane czy Marka Ravenhilla, czyli nowego brutalizmu. Byliśmy autentycznie zaskoczeni reakcjami polityków, którzy zarzucali nam, że epatujemy wulgaryzmami ze sceny. A my byliśmy zachwyceni tym, że ktoś w teatrze wreszcie mówi ostro i wprost o życiu. Często wtedy jeździłem na spotkania z radnymi i tłumaczyłem się z naszych sztuk.

Wzywali pana na dywanik? 

Zarzucali mi straszne rzeczy.

Jakie? 

Że robię to specjalnie, żeby prowokować normalnych ludzi. Albo że obrażam Boga. Na początku zresztą rada miasta była zbiorowiskiem przypadkowych ludzi, teraz to są zawodowcy, więc wypadków, gdy ktoś się zachowuje jak troglodyta, jest mniej. Wówczas spotykałem się z ciekawymi zarzutami, że np. nie chodzę do kościoła. Albo pluję na naród.

Pomogły te wizyty?

Tak, bo oni mnie nie znali. Myśleli, że jestem diabłem. Jedna z pań radnych powiedziała, że się dziwi, że ja noszę białą koszulę, i że się tak wypowiadam, no, jak normalny człowiek, po prostu. Inni mówili: „pan straszy”. Nie wszyscy rozumieli, co my tu robimy i nadal często nie rozumieją tematów, które poruszamy. Dociera do nich tylko, że wywołujemy ferment, że jest o nas głośno. Z mojego punktu widzenia taka dyskusja o TR Warszawa jest dobra.

Gdyby pan teraz zaczynał budować teatr, jeszcze raz zdecydowałby się pan na Warszawę? 

Nie wyobrażam sobie działalności tego teatru i mojej w innym mieście i w innym kraju.

Dlaczego? 

Może gdybym się pojawił dziś, jako młody reżyser, w jakimś kraju na Wschodzie, na przykład na Ukrainie, udałoby mi się w takim stopniu zaistnieć, jak ponad 20 lat temu w Warszawie. Miałem szczęście, że moje pokolenie i ja trafiliśmy na okres szybkich przemian. Film na początku lat 90. padł, więc teatr był naturalnym nośnikiem idei. Mogliśmy szybko reagować. Myśmy jako pokolenie byli papierkiem lakmusowym społeczeństwa: mieliśmy 30 lat, byliśmy wykształceni i jako pierwsi wchodziliśmy w wolność po 89. roku. Już byliśmy osadzeni w pewnych strukturach i pozwolono nam się wypowiadać. „Działajcie!”, słyszeliśmy. 40-, i 50-latkowie rządzili, ale my też zabieraliśmy głos.

Czas szybkich karier. Pana też.

Moja kariera była błyskawiczna, tak jak cały teatr. Inne sceny rozciągały frazy i słowa – myśmy bitowali. Mieliśmy swój rytm, bardzo szybki. Byliśmy zanurzeni w społeczeństwie i z niego czerpaliśmy inspiracje. Poza tym – była Warszawa, miasto zmieniające się z dnia na dzień, niepokojące, szybkie. Nie mógłbym pracować wówczas w Krakowie. Zrobiłem tam „Iwonę, księżniczkę Burgunda”, ale nie wypaliło. A moja energia była dużo szybsza niż tego miasta. Tak, jak energia Warszawy, wciąż zresztą pogardliwie traktowanej przez Kraków. Warszawa ciągle ma swój rytm, tu się zmieniają mody, mieszają się trendy. Bardzo szybko zmienia się świadomość społeczna warszawiaków. Poza tym, że mogę wraz zespołem wypowiadać się na pewne tematy, to niesamowicie przyjemnie jest mieszkać w mieście, w którym się dzieją takie zmiany. I nie chodzi o nowe wieżowce, parki, ulice – tylko o to, co się dzieje w głowach ludzi.

„Niezidentyfikowane szczątki ludzkie” Brada Frasera w pana reżyserii wywołały przed blisko dwoma dekadami skandal w Teatrze Dramatycznym. Czy 45-letniemu dziś Grzegorzowi Jarzynie wciąż potrzebne jest tabu?

Mam wrażenie, że artyści są probierzem tego, co będzie się z nami, ze społeczeństwem, działo za parę lat. Ale nie mają świadomości, że łamią tabu. Ja zresztą też. Artyści to takie mądrale, które mają intuicję co do pewnych zjawisk. Coś ich uwiera, i wtedy wywlekają to na światło. To nie są ludzie, którzy kalkulują: „aha, teraz trzeba uderzyć w takie a takie tabu społeczne, na to jest moda”. A jeśli ktoś tak kalkuluje, to zwykle się na tym przejedzie.

Dlaczego?

Bo najczęściej już jest za późno. Tabu samo się błyskawicznie oswaja. A po drugie, taka kalkulacja jest nieszczera i widz to czuje z miejsca. To się wówczas nie liczy, nie ma takiego oddziaływania jak intuicja czy wizja artystyczna.

Czy bieżące kwestie polityczne byłyby dla pana tabu? Smoleńsk? 

Nie, Smoleńsk nie może być dla artysty tabu…

Oj, zdziwiłby się pan. 

No dobrze, dla mnie jest to raczej wynik mocnych różnic między pewnymi grupami. Ciągnąca się sprawa smoleńska wynika z pewnej postawy lub jej braku, opowiedzenia się po jednej ze stron sporu. Krótko po katastrofie tupolewa widziałem wiele programów telewizyjnych, przemawiających za i przeciw teorii zamachu w Smoleńsku, które przypominały mi tylko jedno – walkę opozycji z rządem i rządu z opozycją.

Pytałam o to, co Smoleńsk robi z nami. 

Wydaje mi się, że naszym problemem jest bardzo silnie konserwatywne skrzydło polityczne i społeczne. Te podziały społeczne po prawej stronie są nawet głębsze, a ich reprezentanci bardziej nietolerancyjni. Często nas zaskakują różnymi wypowiedziami, ale my to lekceważymy, bo już przywykliśmy do tego, albo spychamy to wstydliwie w niepamięć. I dlatego nietolerancja Polaków jest problemem nierozwiązanym. To jest nietolerancja nie tylko na inaczej wierzących czy wyglądających, ale głównie na tych, którzy myślą inaczej.

Ale co to właściwie dla nas oznacza? 

Że my nie jesteśmy narodem, który poszukuje prawdy. Więcej – my jej nie chcemy. To są efekty naszego długiego zniewolenia i skołtunienia. Czasem mam wrażenie, że jesteśmy jak oszalali w tym wypieraniu z siebie prawdy. Polacy jako społeczeństwo lubią prawdę zastępować sensacją i mitem. Oni tym żyją, to tego mitu szukają, w tym micie są najsilniej zakorzenieni i wychowani. Mit, ideologia, religia –  w nich czujemy się komfortowo. To bardzo ciekawe, bo uderzamy tym samym w tony metafizyczne, które są polem doświadczalnym dla wielu artystów. Ale z drugiej strony, jesteśmy jako społeczeństwo zbyt ogłupiali, żeby się zorientować, że już weszliśmy w rejon metafizyki i może moglibyśmy to jakoś przewrotnie wykorzystać.

OK, jesteśmy kołtunami. Ale przecież są u nas i tacy, którzy wierzą w teatr środka, niewychylający się. Tadeusz Słobodzianek, dyrektor Teatru Dramatycznego, mówił wprost o stworzeniu sceny dla „jesionek” – czyli widzów mieszczańskich, którzy poszukują w teatrze bezpieczeństwa, a nie eksperymentów. 

To kwestia spojrzenia na teatr. Dla mnie jest on miejscem, które otwiera ludzi na prawdę. Jestem z linii Platona i Augustyna. Wierzę w wartości uniwersalne, czyli prawdę, dobro, piękno. A co za tym idzie – poznanie. To o nie warto walczyć i je szerzyć. Teatr to miejsce i zespół ludzi, którzy deklarują swoje wartości, a więc wypowiadają się w sposób, który uznają za słuszne. A więc dla mnie ciekawszy byłby Teatr Dramatyczny do bólu prawicowy, zdeklarowany ideologicznie, a nie tylko konserwatywnie mieszczański.

O czym miałby wtedy opowiadać?  

Na przykład zrobiłby spektakl o złych Rosjanach, którzy strącili polski samolot z najważniejszymi urzędnikami państwowymi na pokładzie. I wywołałby ferment taką sztuką. Dla mnie taki teatr byłby wiarygodny – choć absolutnie nie mój. Wiedziałbym, że ci artyści i ten dyrektor wierzą w to, co robią, bo tworzą na ten temat, a więc się mocno wypowiadają w kwestii smoleńskiej. Budziłoby to mój szacunek. Wtedy może doszłoby do destabilizacji wspomnianej „jesionkowości”. Teatr, w ogóle sztuka musi być radykalna. Sztuka, która nie jest radykalna, jest komercyjna. A wówczas staje się mieszczańska.

Czyli zła? 

Nie, tylko że sztuka mieszczańska bardziej się wiąże z inwestowaniem, kupowaniem, przetwarzaniem, bywaniem i opisywaniem tego stanu niż z wartościami. A wartościowa sztuka ma sens tylko wtedy, kiedy dzieje się tu i teraz. Dlatego potrzebuje ciągłego dopływu inspiracji i wyzwań. Obrazy Picassa to jest już komercja, to nośnik starych, uznanych wartości, które kiedyś wiele zmieniły w naszej wrażliwości, ale teraz niewiele znaczą. Teraz Picasso się świetnie sprzedaje. Nie sieje fermentu, nie wprowadza nowych wartości. I to samo z teatrem. Teatr nie rządzi się tymi prawami, co film lub fotografia, a więc to, co jest przeszłością, już nas w nim nie interesuje. A już teatr „jesionkowy” to dla mnie po prostu teatr nijaki. Drażni mnie też to sformułowanie „jesionki”, przyznam. Skąd się wzięło?

Z podziału na hipsterów i jesionki. Czyli bananową młodzież i mieszczan. Wy macie hipsterów, oni – jesionki. 

Nie widzę na widowni TR hipsterów. Są studenci, intelektualiści i ludzie, którzy mają jakieś problemy, i chodzą na te spektakle, które pomagają im sobie radzić z własnymi ograniczeniami.

Pomówmy jeszcze o panu. Aktor Rafał Maćkowiak wypowiada w spektaklu „Jackson Pollesch”, trzy słowa:  „kreatywność jest zwyczajna”. Czy pana jako reżysera uwodzi zwyczajność jako norma artystyczna? 

Nie. Ale zależy o jakiej zwyczajności mówimy – czy to, że mam dom, samochód, brata, konto w banku, pracę? Z jednej strony kreatywność jest normalna w naszych czasach, konieczna, nie jest już jakimś super ekstra zjawiskiem. Jednak sama w sobie kreatywność nie ma wartości prawdy, dlatego nie może się równać ze sztuką. Każdy przecież jest dziś kreatywny. Ta kreatywność hipsterów, o której wcześniej pani mówiła, jest tak samo fajna, jak kreatywność jesionek i moherowych beretów. To cudowne, że ci ludzie jakoś się wyrażają. Ale czy to jest dla mnie ekscytujące? To jest normalność.

No to czym jest sztuka wobec tego? 

Prawdziwa sztuka przekracza, nazywa to, co jest jeszcze nienazwane i niezagospodarowane. My tam chcemy być, chcemy właśnie to nazwać. Czy jesteśmy wtedy kreatywni? Pewnie tak, ale podobnie kreatywnym można być robiąc sobie śniadanie. Innymi słowy – kreatywność to już powszedniość. Nie jest niczym, co nas wyróżnia. Naga kreatywność manipuluje nami. Stwarza pozory życia i sztuki.

Teraz bierze się pan za artystów. W „Drugiej kobiecie” bada pan kondycję artysty pogrążonego w kryzysie. To o panu? 

Między innymi. Temat wynika właśnie z tego, co się działo ze mną, z nami, przez ostatni rok. Wciąż tyle mówiłem o tym miejscu, o nas, zostaliśmy prześwietleni jako teatr do imentu przez szereg komisji finansowych. Właściwie przez pewien czas non stop siedzieli tu urzędnicy i kontrolerzy. Czuliśmy się przezroczyści jak szkło. Ta transparentność we współczesnym społeczeństwie jest również konieczna, trochę tak jak ta obśmiana kreatywność. Pomyślałem nagle, że przejrzystość naszego teatru po tych kontrolach może być naszym atutem artystycznym. Pozwoli nam skupić się na nas samych, wejść wewnątrz siebie i za kulisy. Mówimy przez cały rok o finansach, podatkach, kontrolach, urzędnikach, a nikt nie mówi o istocie naszego działania w tym teatrze – czyli o sztuce. Bo nikt nie ma narzędzi, żeby to nazwać.

A pan potrafi nazwać artystę? Kim jest dziś? 

Z punktu widzenia urzędników? To darmozjad albo ktoś kto ma za dużo wolnego czasu. Dlatego zainteresowało mnie pokazanie ludziom, co się dzieje w nas. Chciałem pokazać kulisy teatru, proces kreowania pewnych wartości w sztuce. Chciałem pokazać, jaką cenę płacimy my, artyści, za to, że potrafimy na scenie szczerze pokazać problem, który wydaje nam się ważny. Tylko sztuka szczera do bólu trafia do widza i go wzrusza. To dla mnie następne tabu, które warto pokazać w teatrze – czy i jak bardzo szczerze mówimy innym o sobie. Postrzegam siebie i zespół TR jako ludzi, którzy reagują na to, co nas dziwi, boli, uwiera. Kilkanaście lat temu byliśmy bardzo radykalni, bo społeczeństwo było nietolerancyjne. Teraz sytuacja się trochę zmieniła. Reakcja i polityków, i urzędników na nasze przekraczanie granic, które w krajach demokratycznych już dawno zostały przekroczone, świetnie pokazuje, gdzie nas jako społeczeństwo boli najbardziej. My, artyści, nie korzystamy z danych, nie możemy zmierzyć tabelką problemów, które pokazujemy na scenie, nas nie można z tego rozliczyć. Dlatego jesteśmy bezkarni i możemy sobie pozwolić na więcej. Na szczerość właśnie. Artysta zawsze może powiedzieć: „ale ja to tak czuję”.

Co w takim razie jest najważniejsze dla Jarzyny – artysty? 

Myślę, że poszerzanie i rozwijanie języka teatralnego. Uważam, że do tematu powinna być dostosowana forma. U mnie jest tak, że pojawia się temat, a następnie zastanawiam się w jaką formę go ubrać. Muszę jednak panią rozczarować, bo nie jestem, jak się powszechnie uważa, typowym twórcą awangardowym, który główny nacisk kładzie na eksperymentalną formę. Najważniejsza jest treść obudowana stosowną formą. Oczywiście w teatrze ważne jest też, na jakim polu rozwijamy ten język – ważna jest sprawa montażu, estetyczna, czyli obrazu, podania kwestii w taki a nie inny sposób przez aktora, dużej ilości słów na scenie, czy małej. W „Premierze” jest dużo słów. Nie mam zamiaru walczyć z nimi. W „Magnetyzmie serca” redukowałem słowa, po to, żeby pokazać, że mam nowy pomysł na Fredrę i żeby zaznaczyć, że od jego czasów tak wiele się w teatrze zmieniło – głównie forma właśnie. Chciałem pokazać, że nie trzeba mówić przez pięć linijek, a potem się złapać za serce, tylko, że wystarczy, że się na kogoś popatrzy i już wiadomo, że, no tak, on ją kocha. Ale to nieprawda, że ja zabiłem słowo w teatrze.

Ale to właśnie panu zarzucali. 

Tak, był słynny spór z Gustawem Holoubkiem, który tak mnie oceniał – jako reżysera zabijającego słowo. To nieprawda. Ja je po prostu inaczej potraktowałem. W nowym spektaklu używam dużo słów. Żeby pokazać, że to jest czasem komiczne, jak ci aktorzy mówią o tym, że ich boli nowa sytuacja, w jakiej się znaleźli. Aktor to potrafi, oczywiście, jest przecież komediantem wyuczonym. Ale aktor, który nazywa swój stan, to już jest coś nowego. Z tego nazwania też wynikają nowe rzeczy. Jakie? O tym już zaraz będzie można się przekonać.