Była sobie miłość

 

Miłość. Od lewej: Jacek Olter, Mikołaj Trzaska, Tymon Tymański, Leszek Możdżer

Film Filipa Dzierżawskiego o legendarnym zespole jazzowym Miłość uważam za jeden z najważniejszych polskich dokumentów (nie tylko muzycznych) ostatnich 20 lat. Oglądajcie i czytajcie o historii tej zajebistej i wyjątkowej w historii naszej muzyki grupy, która wyrosła z niezgody na zastany porządek (nie tylko muzyczny). Trailer filmu można zobaczyć tu. A ja  napisałam o tym tu:

I tu:

Kochali się, założyli zespół, a potem znienawidzili. Dokument Filipa Dzierżawskiego o grupie Miłość to historia uczucia – człowieka do człowieka i człowieka do muzyki.

Miłość to na początku byli Ryszard „Tymon” Tymański i Mikołaj Trzaska. Potem do grupy dołączyli Jacek Olter, Leszek Możdżer i Maciej Sikała. Po kilku latach nie mogli już na siebie patrzeć. Zespół został rozwiązany. Pozostała po nim legenda, pamięć o samobójczej śmierci Oltera i przekonanie, że rewolucje w muzyce robić mogą nie tylko wirtuozi. Po obejrzeniu filmu Filipa Dzierżawskiego nasuwa się jeszcze jeden wniosek – tych kilku młodych wtedy ludzi łączyło wyjątkowe, nawet jak na muzycznych anarchistów, uczucie. – Chciałem opowiedzieć o zdarzeniach wiążących się z tymi emocjami. Chciałem to zrobić tak, żeby nikt nie miał wątpliwości, że przeszłość zawsze się za nami ciągnie. Zarówno wtedy, gdy dotyczy wyborów artystycznych, jak i życiowych – opowiada „Wprost” Dzierżawski.

DOM DLA UCZUĆ

Pochodzą z bardzo różnych domów. Mikołaj to na przełomie lat 80. i 90. początkujący malarz w trakcie studiów na Akademii Sztuk Pięknych. Z inteligenckiego, artystycznego środowiska – tata jest profesorem na ASP, wydaje się, że Mikołaj pójdzie w jego ślady. Ale on rzuca studia, żeby uczyć się grać jazz na saksofonie. Wiele lat później powie: – Wszyscy się wtedy ode mnie odwrócili, pytali: co ty wyprawiasz, wiesz, że niszczysz sobie życie? Leszek Możdżer to nieśmiały prymus, wychowany w konserwatywnej rodzinie. Student klasy fortepianu gdańskiej Akademii Muzycznej. I Tymon – chłopak z inżyniersko-nauczycielskiej rodziny, od zawsze na bakier ze wszystkimi, zawsze w awangardzie. – Byłem dominującym typem, który uważał, że ma wizję i muzyczną misję. Prowadziłem zespół młodych chłopaków, sam ucząc się na swoich niezliczonych błędach. Dopóki nikt mi nie zagrażał, wszystko się zgadzało – opowiada Tymon. Miłość powstała jako rezultat nasiąkania tych chłopaków twórczością Johna Coltrane’a, Erica Dolphy’ego, Archiego Shepa. Chcieli grać tak samo jak oni, tylko jeszcze bardziej dziko. Zamierzali muzyką rozwalić system, ale nie polityczny, tylko ten muzyczny. Przeszkadzał im uczesany polski jazz. – Myśmy po prostu żyli ze sobą razem, grali po osiem godzin dziennie. Wyjeżdżaliśmy razem, w pociągu chlaliśmy browary, paliliśmy jointy i braliśmy kwasy, byliśmy po prostu bandą skurwysynów, którzy wiesz, napierdalali, kurwa, nie mieli pytań. Naprawdę byliśmy przyjaciółmi – mówi Tymański w filmie.

Ważnym doświadczeniem dla rodzącej się grupy był wspólny dom Trzaski i Tymona. Zamieszkali razem w Gdańsku-Osowie w grudniu 1987 r. Dom należał do kapitana Langera – przyjaciela Andrzeja Trzaski, ojca Mikołaja. W lutym 1988 r. wprowadziła się do nich Ania Lasocka, ówczesna dziewczyna Mikołaja, a późniejsza żona Tymona. W maju dołączył do nich klarnecista Jerzy Mazzoll, starszy brat Wojtka Mazolewskiego (dziś Pink Freud). Dom kapitana Langera bez reszty opanował duch muzyki improwizowanej. – Graliśmy niekończące się próby, spraszaliśmy całe Trójmiasto na cosobotnie imprezy – opowiada Tymon.

BEZ JAZUZAZU

Pod koniec lat 80. Tymański już wiedział, co i jak chce grać. – 8 kwietnia 1988 r. wraz z Mikołajem oraz Piotrkiem Mertą i Bartkiem Szmitem, muzykami mojej nowofalowej formacji Sni Sredstvom Za Uklanianie, zagraliśmy pierwszy koncert jako Miłość w gdańskim klubie Pinezka – opowiada Tymański. – Zaczęliśmy grać dziki free jazz, czy się to komuś podobało, czy nie – śmieje się. Do tej formacji dołączył Jacek Olter – młodziutki perkusista.

Koncert w klubie Rudy Kot (marzec 1991) wstrząsnął trójmiejskim środowiskiem. Mówiono, że pojawili się muzycy, którzy grają zupełnie inny jazz, rozwalający ściany. – Do naszego miłościowego tria dołączył Lechu Możdżer, pojawiła się odpowiednia chemia. Zaczęliśmy grać próby i koncerty w Żaku, nieco później przenieśliśmy się do mieszkania państwa Możdżerów, rodziców Leszka, na Żabiance – wspomina Tymański. Chciał, żeby jego zespół był „elektryzujący”. – Nie zależało mi na graniu grzecznie jakiegoś tam „jazuzazu”, w którym jeżeli coś się tam nie podoba publiczności, to kładziemy uszy po sobie i gramy to głośniej, to ciszej. Ja w takim momencie kopałem kontrabas, bębny kopałem, Olter wkurwiony kopał mi kontrabas. Mówiłem: koniec szczękania sztućcami. Bo nie grałem jazzu po to, żeby grać jazz. Ja grałem jazz po to, żeby obudzić siebie i ludzi z marazmu, ze stagnacji.

Leszek Możdżer o ich pierwszym spotkaniu: – Na drugiej próbie kwartetu Emila Kowalskiego, w którym grałem, wkroczył nagle Tymon Tymański. Wtedy miał po sześć kolczyków w każdym uchu, wielki zielony prochowiec, w ogóle był ogromny. Rzucił nuty na pianino i powiedział: „Słuchaj, słyszałem, że ty fajnie grasz, byś może przyszedł na próbę do nas w czwartek?”. Ja przestraszony kompletnie powiedziałem: „Dobrze, przyjdę”. Ale wcale mi się to nie podobało.

PERWERSYJNA SZANSA

Co powiedziałby o ich ówczesnych relacjach psycholog? Możdżer jest zaskorupiałym samotnikiem („Wiesz, nie mam przyjaciół, ja chyba nie potrafię się zaprzyjaźniać”). Leczy kompleksy, mówi o afirmacji jako remedium na brak wiary w siebie. Tymon, który jest urodzonym samcem alfa i optymistą, powoli wydobywa z niego żywsze akcenty. Trzaska jest superwrażliwcem, któremu do szczęścia potrzebne są tylko saksofon i dużo przestrzeni. Olter potrafi zagrać wszystko. Jest genialnym muzykiem, ale odbiera aż w nadmiarze wszystkie bodźce, które płyną z jego własnego instrumentu i ze sceny. To, niestety, obciąża go psychicznie i ma swój tragiczny finał. W takim składzie grali przez dwa lata. Pojawiły się pierwsze wyróżnienia – wśród nich to na konkursie Jazz Juniors w Krakowie w 1992 r. Chłopcy udzielają wywiadu telewizyjnego, w którym widać, jak są rozemocjonowani i jeszcze nie zdają sobie do końca sprawy z sukcesu. Na pytanie dziennikarza, co będzie z nimi dalej, Tymon rzuca: – A dalej to się spotkamy z Dalajlamą.

Nagrodą na przeglądzie w Krakowie jest sesja w studiu w Szczecinie. Wiozą bębny Oltera i kontrabas Tymona maluchem. Z Gdańska to dziewięć godzin jazdy. Tylne fotele wyjęte, żeby instrumenty weszły. Tam powstała ich debiutancka płyta zatytułowana „Miłość” (1992). – Wiedziałem, że to moja życiowa szansa– mówi Tymon. – Co prawda to była sytuacja perwersyjna i szansa perwersyjna, ponieważ miałem nagrać godzinę muzyki jazzowej z zespołem jazzowym, a ja nie byłem jazzmanem. Ja byłem rockmanem, który po prostu niechcący znalazł się w świecie jazzu. To był jakiś odlot.

KONIEC Z MIŁOŚCIĄ

Płyta wyszła, ale Trzaska, przytłoczony dominującym charakterem Tymona, mówi w końcu „nie”. Wylatuje z zespołu, zastępuje go Maciek Sikała. – Pół roku później, w październiku 1993, mieliśmy zagrać na Dżemborce przed kapelą Ornette’a Colemana i Dona Cherry’ego – opowiada Tymon. – Olter wstawił się za Mikołajem, mówiąc, że wypadałoby go zaprosić choćby na dwa numery. „Jesteśmy mu to winni” – powiedział. – Po koncercie poczuliśmy, że to jest to – mówi Tymański. – Kwintet z dwoma saksofonami, mimo nieustannych tarć i różnic osobowościowo-backgroundowych, dawał nam wielkie możliwości rażenia muzycznym ogniem. Zaczął się najlepszy okres Miłości, który trwał do września 1996 r., czyli do początku choroby Jacka.

W dorocznej ankiecie „Jazz Forum”, już po słynnym koncercie na Jazz Jamboree, Miłość plasuje się w czołówce. Ani Tymański, ani Trzaska, Możdżer czy Olter nie wiedzą jeszcze, że piszą historię polskiego jazzu. Że dokonują rewolucji, której skutkiem miała być zmiana stylistyki młodych zespołów i połączenie – jak w ich grupie macierzystej i innych, w których się udzielali – punka, jazzu, eksperymentów harmonicznych, piosenek popowych, pastiszu i otwartej improwizacji. Że bez nich nie byłoby wielu innych formacji. Jeszcze przez moment są niewinni. Następne dwa lata to szczyt ich możliwości. Grają mnóstwo koncertów. Mają po dwadzieścia kilka lat. I kupę siły, żeby zmieniać wokół siebie wszystko i przeć naprzód.

Są praktycznie każdego dnia razem, nawet wolny czas jest czasem wspólnym. Oddychają muzyką. Artystycznie zespół jest gwiazdą. Ludzie już wiedzą, że w muzyce pojawiło się nowe, i chłoną to, a na ich występach kluby pękają w szwach. Do Polski przyjeżdża Lester Bowie, znakomity amerykański trębacz, z którym nagrywają dwie płyty – koncertową „Not Two” i „Talkin’ About Life And Death”. Po kolejnej – „Asthmatic” – która miała być wyzwaniem rzuconym najważniejszemu albumowi w historii polskiego jazzu – płycie „Astigmatic” Krzysztofa Komedy – pojawiają się pierwsze sygnały zmęczenia materiału.

– W sensie towarzyskim najlepszego okresu doświadczyliśmy, zanim wyrzuciłem Mikołaja z kapeli – mówi mi Tymon. – W sensie muzycznym zdecydowanie był to okres aktywności kwintetu. Najbardziej podobają mi się płyty Miłości do okresu „Asthmatic” oraz trasy z Lesterem Bowiem z lutego 1996 r. Później zaczął się powolny, energetyczny zjazd w dół i odcinanie kuponów.

Członkowie grupy są już zresztą wtedy zaangażowani w różne projekty córki Miłości. I swoje własne. Tymański zamienia kontrabas na gitarę, Możdżer nagrywa znakomicie przyjętą płytę „Chopin: impresje”. Robi zawrotną międzynarodową karierę. Zaczyna się depresja Oltera. Zespół coraz mniej gra razem. Punktem zwrotnym jest samobójcza śmierć Jacka, któremu koledzy nie byli w stanie pomóc. W filmie Filip Dzierżawski znakomicie pokazuje finisz Miłości. Rozwija się tu też i gaśnie muzyka, jako szósty, równorzędny bohater obrazu, a w jej tle pojawiają się kolejne konflikty. Chodzi o to, kto jak bardzo się sprzedał, ile pieniędzy zarobił. Trzaska w tonie przekąsu komentuje, że nie jest taki, jak pewni celebryci, którzy dają sobie malować pasemka we włosach, noszą markowe klapki, bluzeczki bez rękawków, kapturki (dotyczy to Leszka).

PIENIĄDZE I IDEAŁY

Jest rok 2009. Mija osiem lat od śmierci Jacka Oltera. Muzycy chcą jeszcze zagrać koncert na OFF-ie. Między Możdżerem a Tymonem toczy się w kuluarach festiwalu rozmowa. O pieniądzach i udziałach w dalszych projektach związanych z Miłością. Na koncert nie dociera Sikała. Na katowickiej scenie z dawnego składu pojawiają się tylko Leszek i Ryszard. Trzaska im odmawia: – Nigdy już z tym zespołem nie zagram, bo Miłość nie istnieje. Tłumaczy, że chłopaki zrobili ze swoim życiem coś, czego on nigdy by nie zrobił. – Nie rozumiem, dlaczego Tymon miałby się wstydzić, że zarabia pieniądze – komentuje Filip Dzierżawski, który w czasie kręcenia dokumentu zaprzyjaźnił się z muzykami Miłości. – To takie dziwne polskie myślenie.

– Słabo jest się wypowiadać pod swoim adresem za pośrednictwem mediów – odpowiada Tymon na zarzuty Trzaski. – Zabrakło nam może szczerych rozmów, ale Mikołaj na całe lata zamknął się w swoim małżeństwie jak w kokonie. Gdy spotykamy się na mieście, zawsze pojawia się klimat dawnej przyjaźni, po czym wraca ta dziwna obcość. Nigdy już nic nie będzie takie samo. Tymon uważa, że Trzaska trochę zazdrości jemu i Możdżerowi sławy i kasy. – A przecież tak naprawdę wszyscy jesteśmy biznesmenami, Miko robi to samo co my – mówi. – Najśmieszniejsze jest to, że gramy właściwie to samo – alternatywną muzykę dla społeczeństwa alternatywnego. Życzę Mikołajowi z całego serca, żeby był bardzo sławny i zarabiał mnóstwo kasy, żeby nie musiał nam niczego zazdrościć. Ja jakoś dziwnie nie zazdroszczę Lechowi niczego. Bardzo go lubię i podziwiam, ale czego mu mam zazdrościć? Przecież to mój brat, niech mu się szczęści na całego! Niech się zatem szczęści i mojemu kochanemu bratu Mikołajowi. Nie ma sensu się kwasić i wzajemnie oskarżać – dodaje.

Jednak Miłość umarła, chociaż reżyser filmu daje nam na moment nadzieję na jej reaktywację. Także Tymon twierdzi, że mimo różnic muzycznie nadal jest między nimi chemia. Dowodem na to mają być trzy dni prób udokumentowane w filmie Dzierżawskiego. – Oto dlaczego warto zagrać trasę, jeszcze nigdy nie graliśmy tak dobrze – mówi Tymański. – Może ktoś chciałby na żywo posłuchać zajebistego zespołu jazzowego? Większości jazzfanów nie obchodzą nasze małostkowe animozje, obchodzi ich nasza muzyka. A ta może być nadal wspaniała.

NA POGRANICZU MĘSKIEJ MIŁOŚCI

Dzierżawski opowiada o Miłości, idąc od najważniejszych wydarzeń, czyli spotkań i prób artystów, koncertów, przez pierwszy konkursowy sukces, nagrania w studiu, dramaty osobiste – samobójczą śmierć Oltera i rozpad grupy w 2002 r., aż po powrót na scenę OFF Festivalu w zaskakującym składzie. Charakterystyczna stylistyka wypowiedzi Tymona, brutalne dialogi, intymne zwierzenia – to wszystko tworzy spójną, z nerwem, kapitalnie opowiedzianą historię życia kilku przyjaciół. – Miałem gdzieś w głowie to, jak powinien wyglądać ten film – opowiada Dzierżawski. – Wiedziałem, że muszą się w nim pojawić różne głosy, a opowieść musi zostać przedstawiona z kilku różnych perspektyw. Nie chciałem rozstrzygać sporów, tylko je relacjonować. Nie spodziewałem się jednak, że film będzie tak mocno dyskutowany i publiczność będzie się identyfikowała z postawami muzyków. To dla mnie zaskakujące i cieszę się z tego.

W „Miłości” udało się też pokazać, jak przez całe życie siłujemy się z uczuciami. Także tymi najtrudniejszymi, które są poza naszą kontrolą. Jak miłość Trzaski i Tymona. Sami opowiadają, że to była miłość w sensie dosłownym. – Moja przyjaźń z Mikołajem była na pograniczu męskiej miłości, która oczywiście nie implikuje koniecznie jakichś tam relacji seksualnych. To raczej było takie coś, że byliśmy bardzo młodzi i po prostu gdzieś tam byliśmy otwarci na wszelkie rodzaje przekroczeń – tłumaczy Tymon. Trzaska wspomina, że potrzebował wtedy takiego mózgu jak ma Tymański. – A myślę, że on potrzebował mojej dzikości i też bezwarunkowego oddania, które ja mu zapewniałem. Wtedy. To głębokie uczucie, które było między Tymonem a mną, ono było naprawdę. Każdy dzień się zaczynał od telefonu, rozmów między nami. Zresztą dlatego zamieszkaliśmy razem – mówi Mikołaj. Kiedy do tego duetu dołączył Możdżer, zaczęło się dziać coś niedobrego. – Może dlatego, że po prostu Mikołaj Leszka postrzegał jako dystrakcję – jako kogoś, kto wszedł między nas klinem – zastanawia się Tymon.

Jak to się stało, że z przyjaźni, która była spoiwem Miłości, zrobiło się coś strasznego? Do dziś Tymon podkreśla, że zespół warto reaktywować: – Owszem, jesteśmy grupą przyjaciół, których wysepki oddaliły się od siebie. Jednak nie na tyle, żeby się nie kochać i nie szanować. Mikołaj, Jacek, Leszek, Maciek – to są moi bracia, to moja rodzina. Nigdy się tego nie wyprę. Tymański, mimo zdecydowanej postawy Trzaski, nie przestaje mówić o kolejnych trasach. Tylko raz się w tym gubi. Gdy mówi o zespole „byliśmy najważniejszą jazzową kapelą lat 90.”. – To były kapitalne czasy – podsumowuje sentymentalnie. I słychać, że do końca chyba sam nie wierzy, że można drugi raz wejść do tej samej rzeki. ■

18 Maj, 202218 Maj, 2022 by anjapisze Categories: Bez kategorii, film, jazz, kontrowersje, muzyka, polska muzyka., polskie zespoły, reżyserzy polscy, saksofoniści, WywiadyTags: Filip Dzierżawski, gdańska scena jazzowa, Jacek Olter, jass, jazz, Lester Bowie, Leszek Możdżer, Maciej Sikała, Mikołaj Trzaska, Miłość, polski jazz, Tymon Tymański Dodaj komentarz

Depresyjna pogoń za szczęściem

Tomasz Stawiszyński, fot. Mikołaj Starzyński

Niedawno przeprowadziłam wywiad z filozofem Tomaszem Stawiszyńskim o szczęściu. O jego ulotności, blaskach i cieniach. Został umieszczony w pierwszym wydaniu magazynu „Holistic”, do którego przeczytania zachęcam. A ponieważ wywiad nie jest już dostępny w sieci, zamieszczam go też tutaj. Enjoy!

 

Anna Gromnicka: Czym jest szczęście?

Tomasz Stawiszyński: – Bliskie jest mi powiedzenie starożytnych Greków, którzy przestrzegali przed nazywaniem człowieka szczęśliwym póki żyje. Po prostu – istota ludzka, z wszelkimi swoimi przypadłościami i niedogodnościami wynikającymi z faktu narodzin, jak mawiał Emil Cioran, najzwyczajniej w świecie nie nadaje się do szczęścia. Jest ono dla niej nieosiągalne.  

Dlaczego? 

– Często wyobrażamy sobie szczęście jako trwały stan, który można osiągnąć jeśli spełni się określone warunki czy parametry, albo przejdzie określoną ścieżkę. Tymczasem wiele wskazuje na to, że nic podobnego nie zachodzi. Istotne jest jednak coś innego, a mianowicie okoliczność, że te nasze rozmaite wyobrażenia własnego i cudzego szczęścia czy sukcesu – a także, a może przede wszystkim, środków potrzebnych do ich osiągnięcia – są w gruncie rzeczy produkowane przez kulturę. A dokładniej – przez rynek. I to jest realny problem. 

Czyli? 

– Mówi się o naturze kapitalizmu, że jest to system, który najpierw wytwarza różne potrzeby i deficyty, a następnie dostarcza płatnych środków na ich zaspokojenie. Żyjemy dziś w świecie, w którym wytworzono w nas już niemal wszystkie możliwe potrzeby, a przecież nieustająco trzeba generować kolejne. To proste. Im bardziej czujemy się nieszczęśliwi, tym chętniej sięgamy po kolejne poradniki albo warsztaty – albo sesje z coachem – które obiecują, że nas do szczęścia doprowadzą. Ale pamiętajmy, że warunkiem funkcjonowania całego tego przemysłu jest to, żeby nie dostarczył nam przypadkiem tego, co obiecuje.

Jak to? 

– No przecież gdyby jakiś poradnik faktycznie odmienił nasze życie, nie sięgnęlibyśmy już po następny, nie wzięlibyśmy udziału w kolejnych warsztatach. Bo i po co? A to by z kolei groziło krachem całego systemu.

A czy nie jest po prostu tak, że szczęśliwymi bywamy, a nie jesteśmy nimi stale? 

– Owszem, zdarzają się w ludzkim życiu takie chwile, kiedy wydaje się, że wszystko jest na swoim miejscu. To są chwile bardzo rzadkie, a do tego nasz umysł ma skłonność do popadania w iluzję trwałości tam, gdzie mamy do czynienia z odczuciami z konieczności ulotnymi. Przemysł szczęścia natomiast chętnie z tych naszych dyspozycji korzysta, podsuwając nam nieustannie miraże jakiegoś spełnienia i zadowolenia, które rzekomo możemy na trwałe osiągnąć, i którego osiągnięcie powinniśmy sobie stawiać za cel. Tymczasem te chwile, o których mówimy, są osiągalne wyłącznie jako efekty uboczne. Im bardziej będziemy do nich dążyć, tym bardziej nam będą umykać. 

To takie myślenie bardzo według Dostojewskiego, który też uważał, że szczęście nie polega na samym szczęściu lecz na jego osiąganiu. 

– Tradycja tak zwanej filozofii mądrościowej, która interesuje się różnymi sposobami na życie pomyślne – świadomie nie mówię: szczęśliwe – doradzała zawsze, żeby wyznaczać sobie raczej skromne cele i w ogóle myśleć realistycznie. To znaczy, zdawać sobie sprawę, że przemijamy, starzejemy się, że nie ma nic na zawsze, i że każde życie kończy się śmiercią. Umrą nasi bliscy, my umrzemy, przyjdą po nas wszystkich, którzy dzisiaj jesteśmy żywi i przekonani, że świat należy do nas, jacyś inni ludzie, po nich jeszcze inni, za sto lat nikt o przeważającej większości nas nie będzie w ogóle pamiętał, podobnie jak my nie pamiętamy dziś o przeważającej liczbie ludzi, którzy żyli sto, albo dwieście lat temu. Więc owszem, życie bywa fajne – ale w gruncie rzeczy nie ma powodu, żeby się z niego jakoś szczególnie cieszyć. 

Co byś powiedział tym, którym – jak ujął to pisarz – szczęście mignęło tylko na chwilę, by znów pogrążyć ich życie w jeszcze większym smutku i trwodze? 

– Nie chciałbym wchodzić w rolę kogoś, kto formułuje jakieś cudowne recepty, bo ich nie ma. Powiedziałbym tylko, że w ogromnym stopniu nasze wewnętrzne doświadczenia, choć myślimy o nich jako o bardzo indywidualnych, osobistych, wręcz intymnych, są formowane przez cały system kulturowych znaczeń i symboli, norm i nakazów. Nasze wyobrażenie o tym, czym jest szczęście, determinuje nasz sposób przeżywania nieszczęścia. Im bardziej wymagającą mamy wizję tego, jak nasze życie powinno wyglądać, tym dotkliwiej przeżywamy odstępstwa od tego wyśrubowanego ideału. 

I tym częściej zapadamy na depresję.

– Pisze o tym ciekawie współczesny amerykański psycholog ewolucyjny Jonathan Rottenberg. Twierdzi on, że za współczesną epidemią depresji częściowo stoi nierealistyczna wizja szczęścia. W reklamach, na portalach społecznościowych, na Instagramie, oglądamy niemal wyłącznie ludzi młodych, pięknych, wysportowanych, bogatych i uśmiechniętych. Jeśli ci ludzie się starzeją to stają się staruszkami radosnymi, którzy nie przeżywają żadnych dojmujących aspektów starości. A nawet jeśli je przeżywają, to szybko ktoś dostarcza im pigułkę, po zażyciu której wszystko mija jak ręką odjął. Rottenberg mówi, że zasadniczy fałsz współczesnej kultury streszcza się w haśle, że wszystko jest możliwe. Możesz być każdym, możesz mieć wszystko, nie ma przed tobą żadnych ograniczeń. Słyszymy to nieustannie, także od rozmaitych idoli, tak zwanych ludzi sukcesu. Bolesne zderzenie z tą utopią – które prędzej czy później zawsze następuje – owocuje właśnie depresją. 

Wygląda na to, że komercja szkodzi szczęściu. 

– Dość szybko zaczynamy się orientować, że to są jedynie miraże. Ale kiedy nie udaje nam się osiągnąć tych wszystkich symboli sukcesu i szczęścia, słyszymy zewsząd, że to wyłącznie nasza wina. Że nie dość mocno chcieliśmy, że się nie wystarczająco staraliśmy, że jesteśmy zaburzeni albo leniwi. Wszystko, co złe, jest w nas. Nie ma mowy o niesprawiedliwym systemie ekonomicznym, o zablokowanych ścieżkach awansu społecznego, o reprodukcji biedy i bogactwa w zachodnich społeczeństwach. Słowem – nikt nie interesuje się urządzeniem świata, bo całe brzemię odpowiedzialności ulokowane jest w jednostce. Rzecz jasna, dla beneficjentów późnego kapitalizmu jest to narracja wręcz idealna. Zapewnia im trwałość systemu, z którego czerpią korzyści. 

Ludzie szczęśliwi to tacy, którzy nie są świadomi do końca lepszych i większych możliwości, żyją tu i teraz, nie zastanawiając się zbytnio nad swoim szczęściem? 

– Ciekawy jest ten współczesny kult teraźniejszości, nastawienie na tu i teraz, podkreślanie, że nic innego się nie liczy. Jakąś formą tego kultu jest wielka popularność praktyki mindfulness, która ma swoje określone zastosowania terapeutyczne, ale obecnie stała się jakąś wszechogarniającą modą. Powiedziałbym, że jest to postawa trochę w duchu tego, o czym mówimy. Ktoś, kto żyje tylko w tu i teraz – abstrahując od tego, że to po prostu niemożliwe – nie planuje, nie liczy się z ograniczeniami, nie czuje żadnego zakorzenienia, tylko wiedziony aktualnymi impulsami podejmuje decyzje bez względu na konsekwencje. Ktoś taki to oczywiście idealny klient. Przynajmniej do jakiegoś momentu. 

Co się dzieje z takim człowiekiem? 

– Z pewnością ulega niebezpiecznej iluzji, bo wszyscy mamy jakąś historię, jakieś własne uwikłania, uwarunkowania, ograniczenia. Nie istnieje tożsamość bez pamięci, a pamięć to właśnie przeszłość, czyż nie? 

Co się dzieje, gdy dążąc do szczęścia wpadamy właśnie w jego pozory, w hedonistyczny styl życia bądź rozpasanie?

– Francuski antropolog Rene Girard zasłynął tezą, że w toku dorastania i edukacji uczymy się naśladować nie tylko cudze zachowania, ale także cudze pragnienia. Innymi słowy – pragniemy tego i tylko tego, czego pragną inni. Wyrastając w kulturze operującej bardzo restrykcyjnymi wzorcami sukcesu, skoncentrowanej na przyjemności i sprawności, dość szybko zaczynamy wpadać w spiralę przypominającą uzależnienie. Każde kolejne doznanie wydaje się niewystarczające, a na horyzoncie od razu majaczy obietnica czegoś jeszcze mocniejszego, jeszcze bardziej intensywnego. Problem polega na tym, że w pewnym momencie nic już nam nie wystarcza, a to, co mamy, wydaje się zawsze niezadowalające. Kolejne przedmioty, stany albo ludzie szybko nam się nudzą. Ekscytujemy się zawsze tym, czego nie posiadamy, kiedy zaś już udaje się nam to zdobyć – natychmiast tracimy tym zainteresowanie. Miraż wielkiego szczęścia i spełnienia jest zawsze gdzieś z przodu ponieważ tak naprawdę nie sposób czegoś podobnego osiągnąć, jak już wcześniej mówiliśmy. 

Pieniądze szczęścia nie dają? 

– Wiesz, coś takiego łatwo mówić tym, którzy pieniądze mają. Bieda jest czymś skrajnie upokarzającym i upadlającym. Ktokolwiek ją romantyzuje, nigdy jej zapewne nie zaznał. Pewien zasadniczy poziom ekonomicznego i socjalnego bezpieczeństwa, który bez pieniędzy jest po prostu nieosiągalny, to warunek wprawdzie nie wystarczający, ale konieczny do tego, żeby czuć się w tym świecie jako tako stabilnie. Natomiast oczywiście pieniądze nie są gwarancją szczęścia, bo nic nie jest gwarancją szczęścia. 

Paradoks naszych czasów? 

– Tak. Te głośne przypadki samobójstw, Anthony’ego Bourdaina, Kate Spade czy wcześniej Chrisa Cornella z Soundgarden, wymownie to pokazują. Ci ludzie mieli wszystko, co w dzisiejszej kulturze najbardziej pożądane. Sukces, pieniądze, sławę.  A zarazem gdzieś pod tą wierzchnią warstwą toczyła ich jakaś bezdenna rozpacz i nienawiść do samych siebie. Może do ich śmierci przyczyniła się także presja, o której rozmawiamy? Może nie byli już dłużej w stanie znieść tego ciążącego na nich, jak na nikim innym, obowiązku nieustannego zaświadczania o wielkości własnego sukcesu i życiowego powodzenia? Może mieli poczucie, że nie daje się im prawa do rozpaczy, poczucia bezsensu, smutku, przeżywania melancholii, straty, żałoby? W dzisiejszej kulturze kompletnie nie ma na te emocje miejsca. Wszystko jest podporządkowane produktywności. Człowiek smutny, przeżywający głęboką żałobę, konfrontujący się z egzystencjalnymi rozterkami, lękiem przed śmiercią, poczuciem bezsensu, nie jest przecież pożądanym pracownikiem. Lepiej żeby pracownik był ogólnie zadowolony z życia, pełen energii, wysportowany i radosny. Wtedy jest najbardziej efektywny.

Co może się wydarzyć potem? 

– Czy wyobrażasz sobie w dzisiejszym świecie pracodawcę, który tworzy pracownikom przestrzeń dla przeżywania żałoby, albo smutku? Smutek jesteśmy skłonni wyłącznie leczyć. Chodzi o to, żeby jak najszybciej minął. Trzeba więc takich środków, technik i substancji, które znowu pozwalają wejść na najwyższe obroty i być pracownikiem efektywnym. W jednostronnym medycznym ujęciu depresji – w którym powiada się, że jest ona po prostu chorobą układu nerwowego – często w ogóle nie bierze się pod uwagę uwarunkowań kulturowych. W książce „Loss of Sadness” Jerome Wakefield i Alan Horwitz stawiają tezę, że smutek istnieje dziś wyłącznie jako choroba. Utraciliśmy wszelkie instytucje i symbole, które pozwalałyby nam na przeżywanie smutku czy żałoby nie jako stanów patologicznych, ale jako naturalnych elementów naszego życia. Nie jest to nowa teza, stawiał ją już w latach 70. francuski historyk Philippe Aries.W takim układzie – twierdził z kolei James Hillman, bardzo przenikliwy amerykański psycholog – wszystkie te emocje, których unikamy, powracają do nas w postaci ekstremalnej. Stąd właśnie wspomniana epidemia depresji i samobójstw. Jeśli zatem pytasz mnie o szczęście, odpowiem – nie potrzebujemy dziś wcale szczęścia, potrzebujemy więcej smutku. 

Portale informacyjne prześcigają się w zestawieniach rzeczy, które świadczą o tym, że szczęście zależy tylko od nas samych. Czy to prawda? 

– To jest właśnie ta indywidualistyczna ideologia, o której wcześniej mówiłem. W jej myśl wszystko, co się w naszym życiu dzieje, zależy od nas i wszystko jest wyłącznie naszą odpowiedzialnością. Jest to ideologia nie tylko skrajnie fałszywa i naiwna, ale też zwyczajnie okrutna. W formach skrajnych przyjmująca postać myślenia magicznego a’la wielki międzynarodowy bestseller „Sekret”, autorstwa niejakiej Rhondy Byrne. Głoszone w tej książce przekonanie – że wystarczy czegoś odpowiednio mocno chcieć, żeby to mieć, mówiąc w skrócie – jest kwintesencją tego podejścia. Problem polega jednak na tym, że jeśli jesteś wyłączną autorką własnego sukcesu, to jesteś także wyłączną autorką własnej porażki. Dla ludzi korzystających z niesprawiedliwego systemu ekonomicznego, z nierówności i braku sensownej redystrybucji, jest to podejście wprost wymarzone. Rzesze ludzi żyjących w skrajnym ubóstwie, umierających z głodu afrykańskich dzieci, ofiar wyniszczających wojen o dostęp do naturalnych bogactw, otóż wszyscy ci ludzie są sami sobie winni, bo nie dość pozytywnie wyobrażali sobie własną przyszłość? Co za obrzydliwa, toksyczna brednia!

Postrzeganie szczęścia zmienia się z pokolenia na pokolenie. Czego chcieli millenialsi, którzy powoli przejmują stery rządu dusz w społeczeństwie, a czego chcą ludzie z pokolenia Z, którzy dopiero wchodzą na rynek pracy? 

– Widziałem niedawno badania, z których wynikało, że przedstawiciele pokolenia millenialsów są przekonani, że w okolicach 50 roku życia będą już milionerami, którzy zrezygnują z pracy i będą oddawać się relaksowi na swoich prywatnych wyspach. Widać w tym dokładnie to, o czym wcześniej mówiliśmy – poczucie, że wszystko jest możliwe. Oczywiście, oni mają mnóstwo możliwości, o których wcześniejsze pokolenia mogły tylko pomarzyć, choćby ze względu na galopującą globalizację i postęp technologiczny. Ale tym bardziej dotkliwe może być dla nich to zderzenie z rzeczywistością – kiedy już się okaże, że nie zostali milionerami, i nie mają prywatnej wyspy. Bo ich życie jest dokładnie tak samo ograniczone, jak życie innych ludzi.

Od czego to zależy?

– Kapitalizm ekspanduje, świat pragnień i możliwości staje się coraz bardziej rozbuchany, podziały między ludźmi i pokoleniami stają się coraz bardziej krzykliwe i ostre. Ale tak jak wcześniej, tak i dzisiaj – a może szczególnie właśnie dzisiaj, bo podziały społeczne się intensyfikują – kształt naszego życia w przeważającej mierze zależy od tego w jakim rejonie świata się urodziliśmy, w jakiej klasie społecznej, w jakiej rodzinie. Los człowieka, który urodzi się w rodzinie wziętych amerykańskich chirurgów plastycznych w Kalifornii będzie zasadniczo różny od losu człowieka, który przyjdzie na świat w ubogiej rodzinie w Wałbrzychu. Od tej reguły mogą być wyjątki – ale to będą tylko wyjątki. Twarde dane wskazują, że podziały społeczne, bogactwo i bieda ulegają reprodukcji. Natomiast wzorce szczęścia i sukcesu dostajemy dziś – z powodu zglobalizowanego internetu – wszędzie takie same. A zatem nastolatek z ubogiej rodziny w Wałbrzychu marzy dokładnie o tym samym, o czym marzy nastolatek z rodziny wziętych chirurgów plastycznych w Kaliforni. Niestety – tylko jeden z nich ma realną szansę coś podobnego osiągnąć. Drugi popadnie zapewne prędzej czy później we frustrację, przystąpi do jakiejś populistycznej organizacji politycznej, skrajnej prawicy itp. Powiększa się grupa młodych ludzi, którym ten świat nie ma do zaoferowania nic poza coraz bardziej nierealistycznymi pragnieniami.

Pozostają wykluczeni? 

Tak, bo nigdy nie osiągną tego, o czym marzą. A przynajmniej przytłaczająca większość z nich. 

Co powiesz tym, którzy nie wierzą w szczęście? 

– Że mają rację. Szanuję ten wybór i brak wiary w szczęście i podzielam go. Myślę, że są to ludzie o racjonalnym nastawieniu, którzy obserwują świat i wyciągają adekwatne wnioski z tego, jak on funkcjonuje. I dlatego mają być może szansę na życie szczęśliwe, to znaczy pozbawione złudzeń i nadmiernie rozbudowanych oczekiwań. 

 

10 Maj, 202218 Maj, 2022 by anjapisze Categories: Naukowcy, osobiste, społeczeństwo, wolne myśli, WywiadyTags: Anthony Bourdain, czym jest szczęście, filozofia, kapitalizm, mindfulness, pogoń za szczęściem, psychologia, szczęście, Tomasz Stawiszyński, wywiad Dodaj komentarz

Sztuka nie znosi letniości

Wojciech Malajkat

Postanowiłam zaprosić do współpracy Bartłomieja Malika, studenta wydziału Wiedzy o Teatrze Akademii Teatralnej im. Zelwerowicza. Przeprowadził dla nas wywiad z Wojciechem Malajkatem o Jerzym Grzegorzewskim, trudach w pracy aktora na scenie i o własnych, czyli Wojciecha Malajkata, ograniczeniach w zawodzie. Oto ten wywiad: 

Bartłomiej Malik: Czym według pana artystycznych doświadczeń jest talent aktora w sztuce teatralnej?

Wojciech Malajkat: Jest umiejętnością korzystania z wyobraźni. Co do tego nie mam wątpliwości. Jeśli ktoś mnie pyta co to jest talent, czego pewnie nazwać się i tak do końca nie da, to zawsze wskazuję na wyobraźnię. Gdy ktoś ją ma, najlepiej nieograniczoną to pewnie jest człowiekiem utalentowanym. Oczywiście potem trzeba nad wyobraźnią pracować, poszerzać wyobraźnię,  aby móc z niej korzystać świadomie i mieć w związku z tym pewien warsztat. Warsztat Witkacy pewnie miał, tak jak miał go Wyspiański czy Matejko. Umieli postawić pewną kreskę i nadać jej właściwy kolor, to właśnie nazywamy warsztatem.
Ale żeby stworzyć niezwykłą serię portretów, tak jak je stworzył Witkacy,  to już do tego trzeba talentu. Trzeba mieć też wyobraźnie. Talent  w sztuce to wyobraźnia. Nie tylko w sztuce. Utalentowany prawnik, to taki który ma wyobraźnię.  Wyobraźnię mają także utalentowany kierowca, stolarz czy magazynier. Ludzie z wyobraźnią są ludźmi utalentowanymi, niezależnie od tego jaki zawód wykonują.

W „Skrywanej obecności”, dokumencie o Jerzym Grzegorzewskim mówił pan, że jego twórczość wypływa z wewnętrznego rozdarcia, z mądrej niewiedzy i poszukiwania prawdy. W jaki sposób odróżnić mądrą niewiedzę, wynikającą z pokory, od niekompetencji i nieświadomości?

Wojciech Malajkat: Najłatwiej to sprawdzić w momencie, gdy ktoś się przyznaje, że czegoś nie wie. Jeżeli się upiera, albo coś udaje, to natychmiast widać, że nie wie, a głupio mu się do tego przyznać. W Grzegorzewskim była wielka przestrzeń na sprzeczność i to było wspaniałe. Sztuka moim zdaniem powstaje ze sprzeczności, z pewnego konfliktu, albo wewnętrznego, albo zewnętrznego, konfliktu płci, albo miłości, nienawiści. W nim była zapisana potrzeba sprzeczności.  Na coś się decydował i natychmiast to sam negował. Stąd ta wspaniała, cudowna, dziecięca, mądra niewiedza. To było najbardziej podniecające dla mnie we współpracy z Jerzym, że oglądał każdy swój wybór artystyczny ze wszystkich stron, a przynajmniej z wielu i to było zachwycające. Człowieka niewiedzącego łatwo rozpoznać i wtedy trzeba tę niewiedzę docenić i wspólnie z niej korzystać. W przeciwnym razie trafia się na głupi upór.

Ciężko przyznać się do niewiedzy, zwykle zarzucamy sobie, że czegoś nie wiemy.

Moim zdaniem sztuka powstaje tylko z niewiedzy. Pewność, że teraz trzeba użyć takiego koloru, czy takiej emocji jest pewnością idioty. Jest pewnością człowieka, który działa odruchowo, instynktownie. Na odruch i instynkt w sztuce miejsca nie ma. Można sobie na to pozwolić na początku jakiegoś procesu, ale potem wszystkie elementy trzeba wnikliwie przeanalizować, zbadać i wybrać rozwiązanie, które być może w pierwszym odruchu w ogóle nam nie przychodziło do głowy.

Skąd sprzeczności u Jerzego Grzegorzewskiego? Czy były one wrodzone, zapisane w naturze?

Tego do końca nie powiem, być może nigdy się już tego nie dowiemy. Raczej bym się cieszył, że taki był, niż dociekał, skąd jego nadwrażliwość. Niewiedzę, takie jego rozedrganie wewnętrzne nazywałbym właśnie nadwrażliwością, która u artysty jest nie do przecenienia. To była wrażliwość sejsmografu, najczulszego jaki istnieje na ziemi, a myślę, że jeszcze czulsza. Wrażliwa na cień, który przemykał w oku. On pracował fenomenalnie. Obserwował swoich aktorów. Był natychmiast gotów zareagować, gdy drgnął nam muskuł, albo odwróciliśmy głowę, w którąś stronę, zupełnie nie wiedząc dlaczego. On to natychmiast  wychwytywał  i  albo z tego korzystał albo nie. Cieszę się, że taki był. Jeśli życie go tego nauczyło, albo dostał to w genach to świetnie. Mimo, że jak wiemy nie miał ani łatwego dzieciństwa, ani też życia.

Los pisze zadziwiające scenariusze. Jeśli uzna pan, że można już o tym mówić, wszak minęło już trzynaście lat od śmierci Jerzego Grzegorzewskiego, chciałbym spytać na ile choroba alkoholowa Grzegorzewskiego wpłynęła na Jego twórczość?

Pewne jest to, że choroba, która zabrała go zbyt wcześnie, wyniszczała go bardzo. Myśmy widzieli, że to jest coś, co go trawi i niszczy. Nigdy nie ośmieliłbym się powiedzieć, że dzięki temu, że nadużywał alkoholu był tak wrażliwy i widział coś, czego człowiek trzeźwy nie byłby w stanie zobaczyć. Był wielkim artystą zanim choroba go dopadła, więc tego w ogóle bym ze sobą nie wiązał. A do tego, że go nie ma, że umarł tak wcześnie, alkohol na pewno się przyczynił.

Jerzy Grzegorzewski podczas pracy

Mówił pan o niezwykłej wrażliwości i kruchości Jerzego Grzegorzewskiego. Czy mogło być tak, że nie umiał sobie z nią poradzić i szukał ujścia w alkoholu?

Sposobów, żeby radzić sobie w życiu z tym czym nas obarcza, z dzieciństwem, z tym z czym przychodzimy na świat, jest wiele. Znamy też przypadki podobne do tego, o którym teraz mówimy, że ktoś szuka pomocy w sposób, że się tak wyrażę: mechaniczny. Nie chciałbym, żeby nasza rozmowa sprowadziła się do tego. Na pewno ja nie mam prawa go oceniać.

Teraz, ze względu na upływ lat, możemy przyjrzeć się z dystansu okolicznościom śmierci Jerzego Grzegorzewskiego…

Cóż tu więcej powiedzieć. Miał wielki problem. To go niszczyło i w końcu go zniszczyło. Ale niszczyło go również to, że nie chciano zaakceptować jego wizji Teatru Narodowego jako Domu Wyspiańskiego i w ogóle, jako domu jego autorskiej sztuki. Oczekiwano od niego wyrobnictwa w Teatrze Narodowym, pewnej służebności. I świetnie, Teatr Narodowy taki powinien być, powinien spełniać swoje zadanie, powinien pokazywać sztukę we wszystkich jej wymiarach. Żeby każdy, kto przyjedzie do Teatru Narodowego mógł zobaczyć teatr francuski, amerykański, polski, romantyczny, pozytywistyczny, wszystko jedno jaki. Grzegorzewski owszem, robił to, ale równocześnie chciał sam powiedzieć bardzo wiele  jako artysta w Teatrze Narodowym. Tego mu odmawiano. Była nagonka na to, co robił w Teatrze Narodowym. Nie sądzę, żeby tylko choroba go zniszczyła. Zniszczyli go też ludzie, którzy postanowili wiedzieć lepiej jak się prowadzi Teatr Narodowy i do czego on jest.  Nie chcieli, żeby to był Dom Sztuki, tylko żeby to był dom, gdzie się odbywa jakiś przegląd sztuki. Do dzisiaj nie zgadzam się z taką propozycją.

Ostatnią premierą Jerzego Grzegorzewskiego był On. Drugi powrót Odysa. W momencie śmierci Grzegorzewski miał już umówione próby do Czarodziejskiej Góry. Spektakl na podstawie powieści Thomasa Manna zrealizował pan po latach w Teatrze Syrena. Znajdują się tam liczne odniesienia do Grzegorzewskiego.

W spektaklu pojawił się fortepian oraz uwielbiane przez Grzegorzewskiego seryjne dekoracje, coś, co nadaje scenie rytm. Pojawiła się także połowa kurtyny, którą dzięki Grzegorzewskiemu ja również pokochałem. Rodzaj migawki od aparatu, nie kurtyna, która spada i zasłania całe okno sceny, lecz pół-kurtyny zasłaniające tylko część sceny. To daje wrażenie, że nic się nie kończy, świat jaki za tą kurtyną jest, nadal trwa. Pół-kurtyna obiecuje, że za chwilę do tego wrócimy. Cały czas staram się pamiętać to, czego się
od Jerzego nauczyłem, nie tylko przy tym przedstawieniu. Oczywistość, banał, jednoznaczność w sztuce to śmierć. Każda odruchowa decyzja jest decyzją ogółu, wszyscy odruchowo byśmy prawdopodobnie coś tak skonstruowali. Trzeba natychmiast uświadamiać sobie, fakt, że zachodzi odruch, który wywołuje w nas pewne emocje i inspiruje do pewnego działania. Trzeba natychmiast się temu odruchowi przyjrzeć, żeby go nie powielać. Moim zdaniem odruch to plagiat. Jak mówił Van Gogh – w sztuce jest albo plagiat albo rewolucja.
To co nam przychodzi do głowy odruchowo, na pewno jest plagiatem, kalką, rozwiązaniem podejrzanym gdzieś wcześniej. Tego trzeba się bardzo starannie wystrzegać.

W wywiadzie rzece O gust walczę. Rozmowy o życiu i teatrze, który przeprowadziła z panem Katarzyna Suchcicka zwrócił moją uwagę pewien fragment, w którym stwierdza pan: „Zasadniczo nie chcę robić przedstawień o śmietniku emocjonalnym, jaki jest w człowieku, wolę robić sztuki, o tym, że warto żyć.” Czy taki pozytywny wybór w konfrontacji ze światem to także dziedzictwo Jerzego Grzegorzewskiego w pana twórczości?

On kochał żyć. To co spadło na Niego, było nieszczęściem osobistym. Był piekielnie inteligentnym człowiekiem. Bardzo wrażliwym. Zdawał sobie sprawę, że ta choroba go niszczy i walczył tak, jak potrafił. Tak, dość rozpaczliwie chwytał się życia. Co do przytoczonego przez Pana cytatu to trzeba sprawiedliwie przyznać, że potrzebna jest różna sztuka, i taka i taka. Sam bardzo chętnie zagrałbym u Jana Klaty. Muszę, także dodać, że to uogólnienie, że świat teatru Grzegorzewskiego polegał na podglądaniu rozpadu i przyglądaniu się mu, nie jest prawomocne. Grzegorzewski zrobił fenomenalne przedstawienie „Usta milczą, dusza śpiewa”, w którym jego poczucie humoru i pogoda jaką miał, dały o sobie znać w sposób nadzwyczajny. Ani przez chwilę nie widziałem tam rozpaczy czy degrengolady. Był tam owszem pokazany idiotyzm świata, pewna groteska, któremu przygląda się operetka. To wszystko zostało przekrzywione, wybałuszone i on to niezwykle dowcipnie komentował. Jeśli bym teraz się zastanawiał z panem, to powiem, że w jego sztukach  na pewno była nadzieja.

Uderzyło mnie kiedyś stwierdzenie Gustawa Holoubka, że Witkacy nie miał talentu, był jedynie inteligentnym człowiekiem, który parodiował świat. Parodia nie wymaga talentu, a jedynie inteligencji. Na ile poznał Pan Witkacego podczas pracy z Grzegorzewskim?

Wiemy, że Witkacyzm polega na pewnym przekrzywieniu, przeglądaniu się w zwierciadle, które nie jest kryształowe i precyzyjne. Pewnie trzeba by się skontaktować z mistrzem Holoubkiem i dowiedzieć się co dla niego oznaczał talent.  Do  skonstruowania takiego  zwierciadła jakie stworzył Witkacy pewien talent jest potrzebny. Nie każdy potrafi parodiować rzeczywistość tak udolnie jak to robił Witkacy, więc do końca bym się nie zgodził z Gustawem Holoubkiem,  że Witkacy to było beztalencie.

Powiedział pan przed chwilą, że „Grzegorzewski kochał życie”. Czy w sposobie bycia Grzegorzewskiego na co dzień, również był element autokreacji? W roli Pigwy w „Śnie nocy letniej” niezwykle umiejętnie sportretował pan cechy fizyczne Jerzego Grzegorzewskiego, przemienił się w niego.

Na podstawie doświadczenia jakie mam,  gdyż  od 30 lat przebywam w świecie sztuki i przyglądam się ludziom, wydaje mi się, że jest to nieuniknione. Każdy artysta ma w sobie ten pierwiastek i potrzebę kreowania, nie tylko rzeczywistości tej sztuki, której jest przedstawicielem, ale i kreowania samego siebie. Nie bez kozery, gdy myślimy „malarz” – to wyobrażamy sobie człowieka w szaliku, w kapeluszu z szerokim rondem i wysokich butach. To oczywiście stereotyp, kalka. Wynikająca z tego, że każdy z nas artystów, poruszając się w świecie kreacji, popada również w autokreację. To jest odruchowe, ale i nie do uniknięcia.  Każdego artystę mógłbym podejrzeć i o kogo by pan nie spytał, jestem w stanie co najmniej jeden taki element autokreacji wypatrzeć.

Jaki element dostrzegł Pan w Jerzym Grzegorzewskim?

W Grzegorzewskim autokreacją była moim zdaniem pewna fizyczność. Przygarbienie odruchowe, czyli wykreowane poprawianie okularów. Stwarzanie siebie jako człowieka nie do końca pewnego wyborów. Taki był jako artysta. Trochę schowany za okularami. Choćby w tym zakresie to była autokreacja.  Umarł młodo, 65 lat – cóż to za wiek dla artysty, a z tego co pamiętam zawsze był przygarbionym człowiekiem, zwartym w sobie jak ślimak. Od fizyczności począwszy, a potem przez cień uśmiechu, który błąkał mu się zawsze na twarzy i lekką kpinę w oku. To wszystko było wykreowane. Nie mówię, że wymyślone, czyli sztuczne, ale wykreowane. Ta forma była maksymalnie wypełniona jego indywidualnością, osobowością, dlatego wspaniałym  uczuciem było go tak podglądać.

Aktorzy współpracujący z Grzegorzewskim podkreślają, że nie można mówić, że traktował aktora jak przedmiot na scenie. Jednak niewątpliwie Grzegorzewski zaczynał pracę od konstrukcji scenografii, tworzenia plastycznej wizji. Jak Pan próbował się odnaleźć na scenie zawalonej różnymi  dziwnymi urządzeniami?

Przede wszystkim to nieprawda, że od tego zaczynał. To nie było tak, że znosił wszystko na scenę, a potem my aktorzy musieliśmy się w tym labiryncie odnaleźć, co więcej, robić wszystko aby nas dostrzeżono, pokazać, że mimo wszystko część tych przedmiotów jest żywa, to znaczy my aktorzy. To nieprawda. Do gorącego czasu przed premierą nie było całych fragmentów scenografii. To było tak wspaniałe i podniecające w pracy z Grzegorzewskim, dowcipne wielokrotnie.

Pamięta pan jakieś szczególne momenty z tej współpracy?

Pamiętam taką sytuację ze Snu nocy letniej. W scenie finałowej rzemieślnicy pokazują swoją wizję teatru.  Ta scena powstała na parę godzin przed premierą, ponieważ wspaniała niewiedza Grzegorzewskiego dotrwała aż do tego momentu. On w pewnym momencie zniknął za kulisami, słyszeliśmy jak tam buszuje i wywraca sprzęty. Zobaczyliśmy go, jak  wraca z leżakiem plażowym, który długo oglądał i poruszał nim. Wszystko jest kwestią wyobraźni. Okazało się, że rzemieślnicy grają całą scenę finałową z leżakami, które raz są ścianą, raz zamieniają się w paszczę lwa. To powstało w dniu premiery, zresztą ku naszej uciesze, bo dało scenie niezwykłą świeżość. Rozedrganie niepewności tego, co z tym zrobimy i co z tego wyniknie. Wielokrotnie mówiłem, że jeśli ktoś twierdzi, że Grzegorzewski używał aktorów jako przedmiotów jest to oszczerstwem, kłamstwem i haniebnym pomówieniem. To jest nieprawda, kompletnie niepotrzebna nikomu próba, aby zaszufladkować twórczość Jerzego Grzegorzewskiego. Jeśli Pan pyta o moje doświadczenia aktorskie to były one takie, że do ostatniej chwili nie było wiadomo, co chodzi reżyserowi po głowie. To nie była niewiedza indolenta, niewiedza człowieka, który nie ma talentu i dlatego nie wie. To była niewiedza cudownego artysty, który nie chciał wiedzieć, a jeśli już chciał, to chciał się dowiedzieć, tylko nie sam, ale ze swoimi aktorami, którzy jego dekoracje i świat emocji wypełniali. I oczywiście ze swoją dekoracją, to ustawianą, to poprzesuwaną tysiące razy.

Co w panu zostało z Grzegorzewskiego?

Uwielbiałem ten jego sposób szukania napięć i sam też nie umiem inaczej pracować. Aktorskie przebywanie na scenie to ponoszenie kosztów, to ciągła niepewność, ale również napięcie. Bez napięcia i bez kosztów mamy do czynienia z relacjonowaniem. Relacje mamy w gazetach, w wiadomościach oraz programach informacyjnych. Sztuka nie znosi letniości, nie znosi obiektywnego spojrzenia na rzeczywistość. Sztuka musi być subiektywna, musi być  zaangażowana, wszystko musi wynikać z napięcia, a napięcie ze sprzeczności – i tak koło nam się zamyka.

 

Wojciech Malajkat na scenie

29 Maj, 201829 Maj, 2018 by bartlomiejmalik Categories: Kultura wspolczesna, teatr, WywiadyTags: Bartłomiej Malik, Jerzy Grzegorzewski, Wojciech Malajkat 1 komentarz

Maria Stepan: albo będzie tak, jak ja chcę, albo wcale

Drobna, konkretna, poważna. Uścisk ręki też konkretny. Coś w stylu: „przejdźmy do rzeczy”. Kiedy sytuacja tego wymaga, Maria Stepan, od lat główna reporterka telewizyjnych „Wiadomości”, potrafi być nieugięta. Mięknie w zetknięciu ze swoimi bohaterami, ludźmi ulicy. 

Rozmawiam z dziennikarką, której reportaże z ukraińskiego Majdanu narobiły sporo szumu przed dwoma laty, gdy krwawe wydarzenia stamtąd obserwował cały świat. Masakry, do jakiej doszło 20 lutego 2014 roku w Kijowie, chyba nikt się nie spodziewał.

Dziś Maria Stepan, najpilniejsza obserwatorka tamtych wydarzeń, decyduje się wydać o nich książkę. O tym chcę z nią mówić. Ale nie tylko – także o niej samej: jednej z najlepszych reporterek telewizyjnych, cenionej w Polsce i za granicą. Z ekranu telewizora spogląda na nas mała, krucha, wrażliwa postać. W rzeczywistości to kobieta ze stali. Danka Woźnicka, jej przyjaciółka, śmieje się, że Marię z powierzchni ziemi zmiecie tylko tsunami! – Jest niesamowicie silna psychicznie. Nigdy nie martwi się o siebie, zawsze o innych. O córkę albo o potrzebujących, cierpiących bohaterów swoich reportaży. Mam wrażenie, że nic jej nigdy nie zniszczy.

Córeczka tatusia

Długo się zastanawia, zanim odpowie, co jej w życiu dało tę siłę. – Rodzina. A konkretnie – ojciec. Czas dzieciństwa kojarzy mi się z wielkim ciepłem i dobrem. Mieszkali wówczas na Mazurach, a z nimi babcia – matka ojca, niezwykle silna osobowość. Mój tata był bardzo mądrym człowiekiem, do tego lekarzem, potem dyrektorem szpitala. A ja – typową córeczką tatusia. Zawsze chciałam być taka jak on. Był dla mnie ideałem. Dlatego zdawałam na medycynę, na którą się zresztą nie dostałam. Pamiętam, że z tatą robiłam wszystko: zabierał mnie na polowania, biegaliśmy razem na nartach, co do tej pory pozostało moim hobby, choć i śniegu teraz mało, i czasu brak.

Stepan imponowało, że ojciec był konkretny, a zarazem ciepły. Umarł szybko, Maria dopiero co zdała na studia. Miała 20 lat. Gdy tata nagle odszedł, świat Marysi się zawalił, tak jak świat jej matki, która ojca bardzo kochała i była mu kompletnie oddana. Dziś matka Marii ciężko choruje, ma problemy z pamięcią. Mieszka z nią opiekunka. Obie z siostrą więc kursują między Warszawą a Mazurami.

Sport to w dzieciństwie jej pierwsza pasja. Jest w klasie sportowej, uprawia narciarstwo biegowe. – O rany, byłam zawsze ostatnia na tych nartach – uśmiecha się. Co lubi w sporcie? Patrzy mi zdecydowanie w oczy: – Wysiłek.

Druga namiętność to muzyka. Mała Maria chodzi do szkoły muzycznej, gra na fortepianie. Muzyka została w niej do dziś. Fascynowały ją zawsze małe „krzaczki” – nutki – i to, jak z nich powstaje dźwięk, a potem melodia. Jako dziecko chciała śpiewać, a nawet iść na studia muzyczne, ale w domu słyszała: „No, dziecko, z muzyki to ty nie będziesz jadła”. Dziś rzadziej gra, za to dużo słucha. Klasyki też. Jednak przede wszystkim metalu. Thrashmetalowej Metalliki i ukochanych płyt: „Ride the Lightning” i „Master of Puppets”. Ta dobra uczennica to pozory, choć… „Uczennica” siedzi w niej do dziś, ale z diabełkiem z tyłu głowy – zastrzega dziennikarka.

– Jedyną wadą Marii jest to, że jest ciągle w tej pracy – mówi Woźnicka. – I ciągle w ruchu. Zabrałam ją do domku za miastem. Mówię: „Przyjedź, odpoczniemy”. Łaziłyśmy po lesie, a potem usadowiłam Marię na hamaku. Poleżała może z pół godziny. Nawet jej zdjęcie zrobiłam. Za chwilę już nie miała czasu tak leżeć. W niedzielę rano jechała do Warszawy do pracy.

Pazurki Marysi

Po tym, jak nie dostała się na medycynę, Stepan została salową w szpitalu, w którym dyrektorował jej ojciec. Ojciec się ucieszył, bo chciał ją sprawdzić, ale też chciał, żeby i ona się sprawdziła. Karkołomne – tak wtedy myślała. To ją utwardziło. Chciała tacie udowodnić, że do medycyny to ona się jednak nadaje. W szpitalu wytrzymała rok. Zdawała na medycynę drugi raz i… zabrakło jej jednego punktu. Znajomi i rodzina namawiali: „Zdawaj na stomatologię, a potem się przeniesiesz”. Wtedy pierwszy raz pokazała pazurki, mówiąc: „Albo będzie tak, jak ja chcę, albo wcale”. Dostała się na chemię do Gdańska. Okazało się, że do chemii nie ma iskry bożej, poza tym pochłonęło ją już coś innego: praca w gazecie i znów muzyka. Czasem uciekała na Mazury na narty… – Naprawdę chyba miałam te studia gdzieś! – śmieje się Stepan.

Krótko potem zmarł tata. Mama została sama z dwiema studiującymi córkami, jedną w Gdańsku, drugą w stolicy. Potem Stepan sama urodziła córkę i dostała się na dziennikarstwo do Warszawy. Wtedy też zaczęła pracować w wybrzeżowym Radiu Plus (była depeszowcem, czyli opracowywała i czytała serwisy), a potem już jako reporterka w Radiu Zet. To tam zebrała się ekipa dziennikarzy, którzy dziś pracują w czołowych polskich stacjach. – To był mój świat – stwierdza krótko. W Zetce w 1997 roku Maria spotkała Dankę Woźnicką i Rafała Rudnickiego. Z Rudnickim, który od 2007 roku pracuje w Komisji Europejskiej, od początku tworzyła w radiu świetny team. To była dla nich wszystkich niezwykła szkoła warsztatu i życia. – Do dziś nie wiem, na czym polegał ten fenomen – wspomina Rudnicki. – Ale od początku lubiliśmy ze sobą pracować. Zależało nam na tym, żeby to, co robimy, robić szybko (wiadomo, wyścig z czasem i z konkurencją) i najlepiej jak się da. I tak, żeby słuchacz naprawdę „zobaczył” to, o czym mówimy. Na antenie dogadywaliśmy się bez słów. Dobrze to wychodziło, bo każde z nas oprócz opisywania faktów umiało też kreślić obrazy i wywoływać emocje.

Rudnicki pamięta ich wyjazd na Ukrainę w czerwcu 2001 roku. Marię wysłano też z tego powodu, że ma ukraińskie korzenie i mówi biegle w tym języku. Obsługiwali wizytę papieża Jana Pawła II. Mieli obserwować, jak prawosławni reagują na katolickiego papieża.

– Pamiętam, że Marysi przychodziły do głowy najprostsze rozwiązania, np. okrągłe pieczątki. Wiedziała, że milicjanci na Ukrainie, jak zobaczą dokument z radia z okrągłą pieczątką, to będą ich poważniej traktować. Starali się być jak najbliżej papieża. W pewnym momencie, gdy chcieli się swoim wozem transmisyjnym dostać w pobliże papieskiego ołtarza, zatrzymał ich ukraiński milicjant: – Dalej nie pojedziecie!

Pieczątki nie pomogły, wywiązała się kłótnia. Nagle Maria zaczyna krzyczeć na milicjanta: – Jak śmiesz mówić po rosyjsku! Milicjant spuszcza głowę i po chwili wyznaje speszony: – Wpuściłbym was, ale tam nie ma miejsca. A Maria dalej krzyczy: – Dlaczego nie mówisz po ukraińsku?! Po chwili milicjant bez słowa ich przepuszcza. I w pracy, i w sytuacjach życiowych Stepan jest nieustępliwa.

Pies gończy na newsa

Po radiu przyszła propozycja z telewizyjnych „Wiadomości”. Nawet wtedy Stepan nie przeprowadziła rodziny do Warszawy. Od lat wciąż z mężem i córką mieszka w ukochanym Gdańsku. Tam wraca po tygodniu pracy. Podporządkowała jej wszystko – prócz rodziny. Jednak nie chce o niej mówić, nawet planów córki nie zdradza. A o sobie mówi: „Ważka stepowa”. – Jest ostrożna, potrafi się przyczaić, kiedy trzeba. Ale też zaatakować, gdy sytuacja wymaga odwagi – wyjaśnia Rudnicki. – Taka ważka stepowa czasami też unika kontaktu z przyjaciółmi, żeby sobie samej z czymś poradzić. Milczenie jest wtedy dla jej znajomych zrozumiałe.

A potem znów jest sobą, Marią, która potrzebuje adrenaliny w życiu i w pracy jak powietrza. – Gdybym mogła się wyłączyć, popatrzeć na siebie z góry – może to dałoby mi uspokojenie, ale ja nie mam na to tej jednej chwili. Do wydania „Wiadomości” zawsze mam tyle samo czasu, a on nie jest z gumy. A tu się okazuje, że wysiadła bateria, a my musimy montować. Albo odcięli nam internet, a trzeba coś sprawdzić i wysłać materiał. Mogłabym zawsze zacząć panikować. Na panikę jednak nie mam czasu, bo ja przecież muszę skoncentrować się na zadaniu. Nie mogę więc zająć się podziwianiem przyrody.

Jest perfekcjonistką. Wciąż jej się wydaje, że coś mogłaby zrobić lepiej, inaczej. Wszystko musi sprawdzić sama, od A do Z. Jeśli ma szansę, to pojedzie w najdalsze miejsce, żeby zobaczyć na własne oczy. Nie przepuści żadnego tematu. Od razu jak pies gończy wyczuwa wartość newsa i podąża za nim. W okienku telewizyjnych „Wiadomości” sprawia czasem wrażenie skromnej. – Skromna? Tak. Nie należy tego mylić z brakiem wiary w siebie. Ona doskonale zna własną wartość. I Rudnickiemu przypomina się jeszcze jedna sytuacja. Zapytał ją kiedyś, czy pojechałaby na wojnę. Stepan na to, że tak, oczywiście. – Ja bym tego nie zrobił. A Maria ma taki charakter, że chce, a wręcz musi być w oku cyklonu.

Jeśli ma schrzaniony dzień, to wtedy, kiedy czuje, że coś mogła zrobić lepiej. – Ale nigdy nie słyszałam, żeby narzekała – mówi Woźnicka. – Ani się nie chwali. Niestety… a mogłaby!!! Mało kto ma dziś w mediach taką wiedzę o Ukrainie czy Rosji. O przeżyciach na Majdanie czy Donbasie nigdy nie opowiada w kategoriach: „Żebyście wiedzieli, jaką byłam bohaterka”, a była w różnych sytuacjach – mówi Woźnicka. Wieloletnie doświadczenie Stepan sprawiło, że była jedyną polską dziennikarką, która w 2000 roku z Lechem Wałęsą pojechała na Kreml. Towarzyszyła mu podczas rozmów z prezydentem Jelcynem, a z tego wyjazdu napisała reportaż do tygodnika „Polityka” pt. „Fajka Stalina”. W 2007 roku została też laureatką Nagrody im. Macieja Płażyńskiego w kategorii: dziennikarz krajowy publikujący na tematy polonijne – za cykl reportaży, w których ukazuje pozytywne przesłanie nawet w najtrudniejszych losach Polaków na świecie.

Hejt na Majdan

Sprawami Ukrainy i Rosji żyje wciąż. Stąd wzięła się jej książka z reportażami z Ukrainy z czasów Majdanu. Drobiazgowa, rzetelna, ale i nasycona emocjami. Pada tam wypowiedź Alexa Vinnera: „[…] To jest ukraińska sicz. Sicz XXI wieku. Nie wiem, jak to powiedzieć. Ale… szukaliśmy Europy, a znaleźliśmy Ukrainę. Tutaj się rozwijamy. To wielki gar, w którym gotuje się nacja. Musimy się dowarzyć. Wtedy będziemy smacznym daniem. Jeśli się teraz rozejdziemy, to znów zamienimy się w niedogotowany barszcz”. Stepan uzupełnia te jego zwierzenia czule: „Ech, ta ich poezja, metafory. Bujanie w obłokach. Ale i tak piękne. Jakieś takie szlachetne chyba to myślenie…”.

Ukrainie oddała serce. – Gadamy o Majdanie, a ona nigdy nie pozwala sobie na roztrzęsienie, choć przecież przeżyła tam wiele i wiele widziała – opowiada Woźnicka. – Bardzo przeżywa to, co robi, ale, o dziwo, nie rozkłada jej to psychicznie. Ma racjonalny osąd. Mówi z emocjami, lecz potrafi je skondensować w niezwykły sposób. Jej reportaże z Ukrainy w „Wiadomościach” – aktualne, barwne, emocjonalne – wywołały kontrowersje wśród internetowych hejterów. Zarzucano jej proukraińską stronniczość. – Wspomniała o tym hejcie chyba raz – mówi Woźnicka. – Pokazała mi wpisy w internecie o sobie. Ale nie rozpamiętywała. Jest rasowym reporterem. Jedzie na miejsce, opowiada historie, dociera do świadków. Nie ma w tym żadnej manipulacji. Jej siłą jest to, że potrafi słuchać jak nikt. I naprawdę słucha, co się do niej mówi.

A czasem trzeba z kimś porozmawiać godzinę, żeby dostać tę wyjątkową „setkę”, którą oglądamy w „Wiadomościach”. Jeden z jej materiałów pokazywał, jak przysiada się do człowieka, który na kijowskiej ulicy prał spodnie. Dziennikarka pyta, ale nie nachalnie. Po prostu słucha, a Ukrainiec się zwierza. Efekt jest piorunujący. Jak wybiera bohaterów? – Dobre pytanie! – uśmiecha się. Najczęściej zwykłych ludzi. Takich, którym sama chciałaby pomóc. – Rozumiem i ukraiński, i rosyjski, więc rozumiem tych, którzy mówią w tych językach też na ulicach Warszawy – mówi smutno. – To zwykle są kobiety. Przyjeżdżają sprzątać, a często są po dobrych studiach. Nie potrafią utrzymać rodzin na Ukrainie, bo na przykład mąż poszedł do armii. Część z tych mężczyzn ucieka jednak przed wojskiem z różnych przyczyn, właśnie do Polski. Patrzę na zrezygnowanych Ukraińców, pracujących na budowach w Polsce, z wyrzutem i zdziwieniem, że uciekli.

Z drugiej strony – wciąż ma w pamięci wolontariuszy podczas Majdanu, a potem już na froncie. Gdyby nie oni, zwykli ludzie, sytuacja na Ukrainie byłaby jeszcze gorsza. – To wszystko jest chore – przyznaje z goryczą. – Myślę sobie, że marnuje się kolejna ukraińska rewolucja, a my nie możemy pomóc najbliższemu nam krajowi. Pamiętamy przecież ’80 rok w Polsce. Czy Europa naprawdę zrobiła wszystko w sprawie Ukrainy? Pamięta pani słynne powiedzenie, krążące po wydarzeniach na Majdanie: „Putin zajął Krym, a Europa zajęła stanowisko”? Nic się nie zmieniło. Ukraińcy przekonali się na własnej skórze, ile są warte światowe porozumienia. W ’94 roku na mocy porozumień z Rosją, USA i Wielką Brytanią Ukraina – do tej pory trzecie mocarstwo jądrowe świata – oddała broń atomową w zamian za nienaruszalność granic i gwarancje bezpieczeństwa. Kiedy ukraińskie granice są jednak naruszane, Europa nabiera wody w usta. Tak, Ukraińcy oddali Krym. Ale nie dlatego, że chcieli, tylko dlatego, że praktycznie nie mieli armii. Ja, zwykły dziennikarz, Maria Stepan, wiem o tym. Wiem, że Rosja zrobi, jeśli nie wszystko, to bardzo wiele, by nie wypuścić Ukrainy z rosyjskiej strefy wpływów. Trzeba też zrozumieć, ile lat ten kraj przynależał do Związku Sowieckiego. Dziś Ukraińcy zostają z tyłu coraz bardziej. Płacą ogromną cenę za marzenia. I to jest smutne.

*Maria Stepan, reporterka „Wiadomości” TVP 1. Specjalizuje się w tematyce Wschodu i słowiańszczyzny – Ukrainy, Rosji, Białorusi. Swoją pierwszą książkę reporterską – „Człowiek to człowiek, a śmierć to śmierć” – poświęciła w całości krwawej rewolucji na Ukrainie.

Tekst o Marii Stepan napisałam dla miesięcznika Zwierciadło. @foto: FORUM

1 Maj, 201629 października, 2017 by anjapisze Categories: Bez kategorii, książka, WywiadyTags: Człowiek to człowiek a śmierć to śmierć, dziennikarki, dziennikarstwo, Majdan, Maria Stepan, Ukraina, Ukraińcy, Wiadomości TVP 1 Dodaj komentarz

Lewy i Mustafa

Robert Lewandowski i Mustafa

Tę rozmowę z Robertem Lewandowskim przeprowadziłam już prawie półtora roku temu dla „Zwierciadła”. Chodziło w niej o to, żeby trochę wytłumaczyć obecność Roberta w spocie Unicefu z małym Mustafą i wspomóc akcję na rzecz syryjskich uchodźców w obozach. Lewandowski, oprócz tego, że jest wielkim piłkarzem, jest naprawdę bardzo skromnym człowiekiem, który nie próbuje udawać kogoś innego niż jest. Był autentycznie przejęty losem małych  Syryjczyków. Teraz ten krótki wywiad jest bardziej aktualny niż kiedykolwiek.

Anna Gromnicka: Na pewno dostaje pan mnóstwo różnych propozycji – od reklamowych po udziału w akcjach charytatywnych. Dlaczego zgodził się pan zagrać w spocie promującym kampanię UNICEF na rzecz dzieci-uchodźców z Syrii?

Robert Lewandowski: Mam nadzieję, że to co powiem, nie zabrzmi cynicznie ani nikogo nie urazi. Wiele razy przedtem brałem udział w różnych akcjach charytatywnych, które przechodziły bez echa. Po prostu nie zawsze się o tym pisze. A opinia publiczna nie zwraca uwagi na działania tego rodzaju, które nie są odpowiednio nagłośnione w mediach. Ta akcja jest inna. Sporo się o niej mówi. Uważam, że to dobrze. Zgodziłem się wziąć udział w kampanii „Głos Dzieci”, ponieważ wcześniej znałem UNICEF, wiedziałem, jak działa i że pomaga głównie dzieciom, które są najbardziej bezbronnymi ofiarami, często wojen. Widziałem też, jaką siłę rażenia mają przygotowywane przez tę organizację akcje, że są skuteczne. Kiedy dostałem propozycję udziału w tej kampanii, uznałem, że nawet nie ma co się zastanawiać. Zgodziłem się z miejsca.

Krótkie wideo z panem i małym Mustafą, który opowiada o swoim koledze, bombardowaniu, grze w piłkę, chwyta za gardło. Jak powstawał film?

Pojechałem z żoną do Jordanii, gdzie mieści się obóz dla uchodźców z Syrii. Nie jest tak, że wcześniej nakręciliśmy moją kwestię, zanim tam przybyłem, o co czasem pytają różne osoby. Cały materiał powstał na miejscu, już po spotkaniu z dziećmi z obozu. Poznałem ich rodziców, bawiłem się z nimi. Z chłopcami graliśmy w piłkę. Może dlatego wszystko to wyszło bardzo naturalnie.

Kim są te dzieci? Kim jest Mustafa?

Mustafa to mały Syryjczyk, który, podobnie jak inne dzieci z obozu, uciekł wraz z rodziną przed ludobójczą wojną i znalazł schronienie w obozie dla uchodźców. Pierwotnie obóz w Jordanii był przeznaczony dla 20 tys. osób. Teraz jest tam już ponad 100 tys. ludzi i liczba ta pewnie wzrośnie. Dzieci i ich rodzice starają się prowadzić tam normalne życie: noszą baniaki z wodą, chodzą do szkoły, bawią się. Ale wciąż towarzyszy im strach przed tym, co je może jeszcze spotkać w kraju, po powrocie. Oni także tęsknią – za domem, za resztą rodzin, za kolegami, którzy nie mieli tyle szczęścia, by na czas uciec przed prześladowaniami, głodem, bombami. Musieli opuścić wszystko, czym do tej pory żyli, swoje podwórka, znane im miejsca, ludzi, zostawić za sobą dobytek. Nie mają właściwie niczego. Są bezbronni.

Rozmawiał pan sporo z uchodźcami?

Tak. Oni obóz postrzegają trochę jak więzienie: mają spokój, jedzenie, bliskich koło siebie, ale wciąż nie mogą się ruszyć dalej i nie wiedzą, co się z nimi stanie, kiedy skończy się ich tułaczka. Jedno, co wszyscy powtarzają, jak mantrę, to to, że zaraz wrócą do domu i będą mogli normalnie żyć. Mają nadzieję, że zaraz ten koszmar się skończy. Może to ich trzyma przy życiu? Poza tym, życie tam, na wydzielonym skrawku przestrzeni, jest bardzo ciężkie. Wiele tysięcy ludzi zgrupowanych ciasno w prowizorycznych warunkach, na pustyni, gdzie poza obozowiskiem nie ma nic. Dzieciom musi być szczególnie trudno zrozumieć, dlaczego to się dzieje. Mimo wszystko one potrafią tam żyć i cieszyć się z małych rzeczy, które nam wydałyby się śmieszne albo zupełnie oczywiste. Jak mnie się wydawały.

Czy te dzieci wiedziały kim pan jest?

Trzeba pamiętać o tym, że to jest inny świat. W tamtych rejonach, szczególnie w czasie wojny, ludzie są odcięci od informacji. Nie interesują ich tak bardzo sprawy, które my na co dzień znajdujemy w gazetach i dziennikach telewizyjnych. Oni żyją z dnia na dzień. Na początku, gdy przywitałem się z dziećmi, były onieśmielone, bo ktoś im zapewne powiedział, że obóz odwiedzi sportowiec, piłkarz. Ale jak tylko wyciągnąłem piłkę i mogliśmy trochę razem pograć, od razu widać było szeroki uśmiech na ich twarzach. To było coś bezcennego – taka mała rzecz jak chwila wspólnego kopania piłki, a dało mu to mnóstwo radości.

Coś to w panu zostawiło?

To nie są łatwe momenty, nawet dla człowieka, który na co dzień, wykonując swój zawód, musi być twardy i odporny. Takie spotkania zawsze zmieniają perspektywę życiową. Zaczynasz widzieć problemy innych, które są naprawdę dramatyczne. Inaczej patrzysz na ważne momenty w życiu, zaczynasz dostrzegać jak są ważne drobne rzeczy – nie te wielkie słowa, pieniądze, kariera. Wiesz, że to wszystko zaraz może runąć. I cieszysz się zwykłymi sprawami, tym, że masz dom, że możesz swobodnie poruszać się po świecie, jesteś wolny. Myślę, że wolność to kluczowe słowo, które się wiąże z tym doświadczeniem w obozie.

Dzieci wszędzie są takie same?

Sytuacja uchodźców jest zupełnie inna. Nie można jej odnieść do żadnej innej. Myślę, że nie można porównywać życia tych dzieci do życia w normalnej rzeczywistości. To jest obóz. One myślą tylko o tym, jak najszybciej stamtąd wyjść. To ich motywacja do przetrwania. Z drugiej strony, one są nieświadome wszystkich zagrożeń. One po prostu nie wiedzą, co znaczy śmierć, nie przewidują, co może się wydarzyć. Tylko w tym mali uchodźcy są podobni do innych dzieci. Mały Mustafa mówi przecież, że obawia się, że po uderzeniu bomby zabraknie mu przyjaciela do gry w piłkę. I mówi prawdę, tak, jak czuje. Nie jest wprawdzie świadomy do końca, co oznacza wojna, ale gdzieś to wewnątrz wyczuwa. To zresztą widać na tym krótkim filmie UNICEF-u.

Myślał pan o tym, jakie szanse ma Mustafa w dorosłym życiu? Czy dałoby mu je właśnie szczęśliwe dzieciństwo, bez wojny? Czy dzięki temu mógłby zostać na przykład sławnym piłkarzem?

Tak, myślałem o tym, kim mogłyby być te dzieci, gdyby nie wojna. Może piłkarzem? Może hydraulikiem, piekarzem? A może po prostu szczęśliwym człowiekiem? I pomyślałem, że jako cywile jesteśmy trochę bezradni w tej sytuacji. Ale to co możemy dać tym dzieciom, to chwile radości, zabawy, poczucie bezpieczeństwa. One pragną się przytulać, być blisko. To czasem ważniejsze niż wielkie słowa czy obietnice szybkiej zmiany sytuacji. Miejmy też nadzieję, że ona zaraz się zmieni. Dzieci wrócą do kraju, ludzie zaczną odbudowywać miasta, dzieciaki pójdą do szkół. Czasem dzieci po prostu chcą się spokojnie pobawić na podwórku, dostać prezent, wymarzoną zabawkę, pobiegać po ulicy – z tego się składa przecież szczęśliwe dzieciństwo, czyż nie?

W Syrii rządzi krwawy reżim. Takie akcje faktycznie pomogą uchodźcom, czy pan się może po prostu łudzi, że robi coś dobrego?

Nie mam złudzeń, że zatrzymamy wojnę. Ale głównym celem takich akcji jest przede wszystkim uświadomienie ludzi o powadze sytuacji i pokazanie, jak na co dzień wygląda życie uchodźców. Co naprawdę oznacza wojna. Pokazujemy, że jest problem. Może dzięki temu, że ja dałem głos Mustafie w tym filmie, ktoś zacznie o tym mówić? Kogoś to poruszy? Ktoś po raz pierwszy dowie się, że najgorsze żniwo wojna zbiera wśród dzieci? Nie zawsze jasno informuje się nas w mediach, jak straszna jest sytuacja w Syrii. Czasem też trudno jest epatować tym okrucieństwem. Może dzięki temu, że mały Mustafa powie, że słyszy w dzień i w nocy wybuchy bomb w swoim kraju, niedaleko przy granicy z Jordanią, da nam to wyobrażenie o tym, jakim koszmarem może być dziś wojna?

Wielu podróżników podkreśla, że ludzie na Wschodzie, szczególnie w momentach zagrożeń wojennych, są pełni uprzedzeń, że trzeba uważać na gesty, słowa. Pan miał takie wrażenie, będąc wśród uchodźców w Jordanii?

Znam dobrze różne kultury, bo często podróżuję po świecie. Ale sytuacja w obozie nie ma nic wspólnego z normalnym życiem, nawet jeśli dotyczy ludzi jednej narodowości. Jordania jest dość ustabilizowanym krajem, gdzie nie ma takich problemów. Obozowisko czy sam obóz jest czymś zupełnie innym. Krótko mówiąc: byliśmy z żoną w miejscu, gdzie właściwie non stop jest wojna, chociaż na pozór nie toczą się tam działania wojenne. W zamkniętym, ciasnym obozie, gdzie wszystko jest tymczasowe, wszystkie myśli krążą wokół wojny. Ona jest w ludziach.

Teraz skupia się pan na pracy w Bayernie. Przeprowadził się pan do Monachium, zaczyna pan grę na zupełnie innym poziomie. Pep Guardiola, trener Bayernu, był panem zachwycony po pierwszym treningu. Takie oceny pana mobilizują? Czy może przeszkadzają?

Szczerze? Już nie zwracam na takie doniesienia uwagi. Robię swoje, niezależnie od tego, czy przynosi to pochwały, czy nikt nic nie mówi, czy mnie ostro krytykuje. Nikt i nic tego nie zmienia. Uważam, że trzeba ciężko pracować, stawać się coraz lepszym piłkarzem, dążyć do tego ze wszystkich sił. Staram się bardzo mocno pracować nad sobą, nad swoją kondycją i techniką na treningach. I raczej to jest dla mnie najważniejsze. Oczywiście takie słowa są bardzo miłe, szczególnie jeśli padają z ust trenera zespołu, i to takiego trenera, jak trener Guardiola, ale nie wpływają na moją dyspozycję.

Jest pan impregnowany na komplementy?

Myślę, że tak.

Powiedział pan niedawno, że dojście do Bayernu kosztowało pana wiele wyrzeczeń. Skąd w panu ta determinacja?

Trudno to ocenić jednym zdaniem, ale może po prostu bierze się to stąd, że ja naprawdę ciężko trenuję od małego. Już jako dziecko musiałem poświęcać po kilka godzin dziennie na treningi. Wiadomo, że niektórzy koledzy w tym czasie szli na imprezy, albo na podwórko.

Trudno się z tego rezygnowało?

Chwilami bardzo trudno. Wówczas jeszcze nie potrafiłem przewidzieć, jak się ułoży moje życie zawodowe, ale czułem, że cały czas muszę nad sobą pracować, niezależnie od miejsca, w którym jestem. Nie miałem żadnej presji nad sobą, po prostu wiedziałem, że ciężka, całodzienna praca jest konieczna, żeby utrzymać formę i być coraz lepszym. Teraz też tak jest. Chcę cały czas iść do przodu, doskonalić swoje umiejętności, poszerzać horyzonty. Wiem dobrze, z czego rezygnuję teraz. To też nie jest łatwe, tak, jak nie było łatwe w dzieciństwie. Ale też wiem, że robię to dla czegoś, co kocham, lubię. Gdybym tego nie kochał, trudno byłoby mi być tam, gdzie jestem i robić to, co robię teraz. Zawodowo i w życiu, piłka jest dla mnie wszystkim. No, prawie wszystkim.

27 września, 201528 września, 2015 by anjapisze Categories: działalność charytatywna, sport, WywiadyTags: akcje charytatywne, dzieci, Mustafa, obóz dla uchodźców, piłka nożna, piłkarz, Robert Lewandowski, Sport, sportowcy, Syria, uchodźcy, Unicef Dodaj komentarz

Szumowska: Nie ma nic gorszego niż bycie ładnym

A w KMAG-u w końcu mój wywiad z Małgorzatą Szumowską, reżyserką i scenarzystką, która właśnie wróciła z Berlinale ze Srebrnym NIedźwiedziem za reżyserię filmu „Body/Ciało” (od 6 marca w kinach). Rozmawiałam z nią jeszcze przed festiwalem i całym tym splendorem, jaki na nią spadł w związku z tym. W internecie i poniżej fragmenty tego wywiadu. Można zajrzeć, bo Szuma mówi ciekawie i odważnie. A Mikołaj Komar robi zdjęcia iPhone’em 🙂 Myślę, że bardzo pasują do tej rozmowy:

Małgorzata Szumowska w rozmowie z Anną Gromnicką

Szumowska: Nie ma nic gorszego niż bycie ładnym, uroczym, pięknym. Ja nie chcę być ładna, wolę być interesująca!

Małgorzata Szumowska opowiedziała nam o obsesji śmierci.

Lubi Polskę, kocha Warszawę, ale nie zostawia suchej nitki na naszym „podwórku” kinowym. Może sobie na to pozwolić: jest jedną nogą tu, drugą tam, czyli w Europie, w świecie, który ceni jej filmy. Tam jest silnym głosem z Polski – tutaj, jako reżyserka, kobieta, matka, czuje się inna. I w tej inności tkwi jej siła.

tekst: Anna Gromnicka

foto: Mikołaj Komar

FRAGMENTY WYWIADU POCHODZĄ Z WYDANIA MAGAZYNU K MAG.

Anna Gromnicka: Niektórzy bohaterowie twojego nowego filmu „Body/Ciało” to ludzie samotni – Anna jest samotna, i to też trochę film o samotności. Za to ty nigdy nie sprawiałaś wrażenia takiej osoby.

Małgorzata Szumowska: Zacznijmy od filmu: tak, on opowiada o wielkiej samotności, ale to film o lękach współczesnego człowieka, a jednym z nich jest właśnie samotność. O niemożności poradzenia sobie z tą samotnością i odnalezienia kontaktu z drugą osobą. O tym opowiada końcówka filmu (ale jej nie ujawniajmy!). W „Body/Ciało” mówię o tym, że czasem ten inny człowiek jest obok, bardzo blisko, i łatwo go nie zauważyć albo ominąć, jeśli szukamy za daleko. Czasem przez całe życie szukamy ułudy, zamiast zwyczajnie żyć i rozejrzeć się wokół.

Ty tak żyjesz? Praktykujesz uważność?

Ja żyję z dnia na dzień, dlatego uważność, czyli bycie tu i teraz na maksa, to bardzo bliska mi postawa. Jestem kobietą, matką, pracuję i zajmuję się dziećmi.

Zwyczajną?

Tak, bo ja lubię zwyczajne życie, bardzo zwyczajne. Życiem wypełniam czas między filmami i pisaniem i to jest super.

Twój zwykły dzień?

Oczywiście wstaję rano, robię jogę w domu albo idę do klubu. Potem śniadanie. Dużą wagę przywiązuję do tego, co jem. Bardzo lubię gotować. Wszystko, co kupuję, jest dobre i smaczne. Kiedy wracam, siadam do biurka i pracuję – odpisuję na maile, dwie, trzy godziny pisania, zbierania materiałów do filmów. Potem od 16.00 spędzam czas z dziećmi, robię zakupy, kolację, często wpadają przyjaciele, chodzę wcześnie spać. Nuda. Ale ja to bardzo lubię.

Perfekcyjna pani domu?

Nie, no aż tak zrównoważona nie jestem. Mam momenty, kiedy mi naprawdę odbija, organizuję imprezę, która trwa od rana do nocy, i jestem dość niegrzeczna. Jednak to nie ma wiele wspólnego z takim nudnym, zwykłym życiem, które toczę na co dzień. Robienie filmów, jeżdżenie z nimi po świecie jest wystarczająco pojechane, potem marzę o zwyczajności i rutynie. Może dlatego właśnie takich zwyczajnych ludzi, których widzimy na co dzień, a o których polskie filmy rzadko opowiadają, próbowałam pokazać w tym filmie. …

Skąd wytrzasnęłaś Annę, bohaterkę „Body/Ciało”? Nawiedzona terapeutka, która kontaktuje się z duchami, a być może sama potrzebuje pomocy.

Anna narodziła się w bardzo dziwnym miejscu, bo w sklepie z gadżetami marokańskimi. Spotkałam tam kobietę, która jest trochę pierwowzorem tej postaci. Jej sposób mówienia, ubierania się, wszystko, co ją otaczało, te szale i cała ezoteryczna atmosfera spowodowały, że zwróciłam na nią baczną uwagę. Jeszcze wtedy nie wiedzieliśmy, że to ona będzie Anną. Byliśmy na etapie pisania scenariusza i mieliśmy postać terapeutki. Jak weszłam do sklepu i ona się odezwała, to pomyślałam, że to może być właśnie taka osoba – nawiedzona. Czyli wyznawczyni pewnej filozofii, czy też raczej przedstawicielka niszowego nurtu odnowy ducha i ciała, pozostająca jedną nogą na tym, a drugą na tamtym świecie. Bo w pewnym momencie ta kobieta powiedziała do mnie, że ma kontakt ze zmarłymi. Nie potrzebowałam niczego więcej. Właśnie o kimś takim chciałam opowiedzieć w tym filmie. Później Maja Ostaszewska już sama zbudowała sobie tę postać, zresztą świetnie, bo Maja ma naturalną vis comica, a Anna jest trochę śmieszna. …….

Modnie jest mówić, że ciało i dusza są jednością. A twój film pokazuje, że to rzadko nam się udaje. Twoi bohaterowie to alkoholicy, anorektycy, ludzie chorzy cieleśnie z braku miłości albo kontaktu ze sobą. Nie wiedzą, po co im to opakowanie – ciało. No i z drugiej strony w naszej kulturze funkcjonuje też kult ciała. Katujemy je, upiększamy w detalach.

Wiesz, mnie nie interesuje podobanie się. Myślę, że ciągłe dążenie do upiększania ciała to podstawowy błąd, jaki ludzie popełniają, próbując coś zrobić ze swoim ciałem na różnych etapach życia. Moja mama mówiła mi w pewnym momencie swojego życia, że nie obchodzi jej, czy jest ładna, czy się komuś spodoba. Ona chciała się już tylko sobie podobać. Jest w tym jakaś mądrość. Sama teraz uważam, że nie ma nic gorszego niż bycie ładnym, uroczym, pięknym, w takich kategoriach czysto estetycznych. Ja nie chcę być ładna, wolę być interesująca.

A jednak tego chcą ci zwykli ludzie, których portretujesz – akceptacji dla ich ciała. Więc to ciało ulepszają, jak potrafią. I szczerze mówiąc, ja ich rozumiem. Mało kogo stać na świadome kształtowanie wyglądu wbrew wszystkim.

Możliwe, ale dla mnie ta estetyka ciała, na którą tak się dziś powszechnie zwraca uwagę, to rzecz drugorzędna. Ja mam się czuć dobrze sama ze sobą, nie starać się wystąpić w wersji „dla kogoś”. Dlatego ten światek „pięknych” celebrytów i ścianek jest dla mnie śmieszny, udawany. Nic się za tym nie kryje. Jak widzę coś takiego, chcę koniecznie wyglądać odwrotnie, w szkole filmowej ogoliłam się na łyso, teraz najchętniej chodzę w dresie i wyciągniętym swetrze, nie maluję się, a nawet nie czeszę.

Jest ciało, jest dusza, jest i wiara. O tym też opowiadasz w „Body/Ciało” – że Polacy wierzą w świecidełka, wróżki i egzorcyzmy.

Wydaje mi się, że społeczeństwo polskie kompletnie nie wie, w co wierzy, i o tym też jest ten film. To jest skrajne pogubienie, bo przecież Kościół przestał spełniać funkcję, jaką miał jeszcze 30-40 lat temu, za komuny, coraz więcej ludzi podważa też siłę Kościoła. Zamiast konglomeratu mamy rozproszenie i ułudę: z jednej strony każe nam się w coś wierzyć, z drugiej nie wierzymy w nic, na przekór wszystkiemu, bo to by nam tylko przeszkadzało w życiu. Przykładem tej postawy jest choćby prokurator, którego w moim filmie gra Gajos. On jest głosem tych, którzy nie wierzą w nic, i ich niewiara też może być wystawiona na próbę, tak jak wiara. Okazuje się, że jak mu ktoś daje cień szansy na to, że istnieje jednak jakaś siła spoza tego świata, to on w to wierzy. Myślę, że lubimy budować sobie iluzje. Mówię to z całą brutalnością, mimo że nie przekreślam przecież wiary jako takiej. …

Wasza matka, tak jak i twoja siostra Kasia, zaczęła pisać po czterdziestce. Ty odwrotnie – do momentu, gdy skończyłaś 40 lat, nakręciłaś przełomowe dla ciebie filmy. Tak jakbyś przedwcześnie dojrzała i musiała z siebie wyrzucić wszystko, a dopiero teraz się uspokajała. Czterdziestka coś w ogóle w tobie zmieniła?

Śmieszne, ale pamiętam, że dla mnie największą traumą było skończenie 30 lat. Myślałam sobie: „co to będzie, jestem już taka stara”. Upiłam się do nieprzytomności. Załapałam doła, wydawało mi się, że to koniec świata. A 40? Nawet nie pamiętam! Może dlatego, że swoją starość już jakby przerobiłam 10 lat wcześniej. Teraz patrzę na tę metrykę inaczej, jak reżyser, nie kobieta. Uważam, że czas między 40. a 65. rokiem życia jest najlepszym dla reżysera. Jak patrzę na festiwale zagraniczne, to rzadko zdarzają się takie fenomeny jak Xavier Dolan, większość reżyserów europejskich w cenie zrobiła swoje najlepsze filmy między 40. a 75. rokiem życia. Przez pewien czas szczyt popularności przeżywały tam produkcje, które tu, u nas w Polsce, niezbyt się podobały albo nie były zrozumiane. Teraz na szczęście to się trochę wyrównuje. Mój przyjaciel Paweł Pawlikowski opowiadał mi, że tak naprawdę zaczął być reżyserem po czterdziestce, bo wtedy dojrzał do zrobienia fabuły. Teraz i ja dojrzewam.

Jak?

Wiem, co potrafię, czego chcę i co mogłabym zrobić. Oczywiście zrobiłam do tej pory bardzo dużo filmów, ale czuję, że ten mój właściwy czas dopiero nadchodzi. Moje życie zawodowe jest jedną nogą tu, a drugą tam – i to się utrwala od około dwóch lat. Po poprzednim moim filmie dostałam dużo propozycji jurorowania, byłam w jury w Stambule, w San Sebastián, teraz jadę do Kolumbii, wybierałam aktorów do nagrody Shootings Stars na tegoroczne Berlinale. Weszłam w takie dość kolorowe towarzystwo, cały czas jest między nami jakaś wymiana. Kompletnie różne punkty widzenia i kultury. To tygiel, w którym naprawdę świetnie się czuję. Niewątpliwie ewenementem jest to, że polski rynek jest totalnie samowystarczalny, Polacy chodzą na polskie filmy chętniej niż na amerykańskie, mamy swoje gwiazdy, swój przemysł filmowy, szkoda tylko, że tak rzadko coś z tego przebija się do świadomości świata. Ostatni sukces „Idy” paradoksalnie tylko to podkreśla, bo przecież Paweł jest w zasadzie brytyjskim reżyserem. Więc to, że wyszedł z Polski, tylko mu pomogło, bo zrobił film o Polsce z perspektywy reżysera stamtąd, z Europy. Nie bał się, nie był aż tak uwikłany w „polskość”.

Ty też wychodzisz stąd na dobre?

Raczej nigdzie się nie wybieram, mi tu jest bardzo dobrze i nie mam obciążeń „polskością”. Chcę robić swoje kino, chcę je robić w Polsce. Patrzę na to po stoicku właśnie: mam świadomość, że to, co robię, jest niszą artystyczną. Nie mam w ogóle ambicji brylowania w głównym nurcie ani też boksowania się z filmem, który oglądają miliony. W polskim kinie jest tak: ma być tak i tak, ma być polski aktor, ma być historia, która się sprzeda, wszystko ma być sformatowane pod konkretny rynek, polski, o specyficznych wymaganiach. Jak coś się z tego wyłamuje, to katastrofa. Bo ludzie nie pójdą, bo się nie sprzeda. Ja nie mam zamiaru być zakładniczką komercji.

Przed „Body/Ciało” naliczyłam z osiem twoich dzieł o najcięższym kalibrze. Śmierć, strata, pustka – ostateczność na każdym milimetrze taśmy. Nie za dużo jak na jedną reżyserkę?

Ale ja uważam, że mój ostatni film jest śmieszny! Tadeusz Sobolewski mówił mi, że śmieszy go w nim wiele rzeczy, a Francuzi też się na nim śmieją. To kompletnie inny odbiór. Plakat reklamujący film przed Berlinale chcieli ozdobić fotomontażem z głową psa. Czy ten rozdźwięk między odbiorem w Polsce i za granicą nie jest piękny? Ciekawy? A co do śmierci – ja jestem nią opanowana od wczesnej młodości, to moja obsesja.

To ci przeszkadza?

Przeszkadza, dlatego lubię się oddawać zwyczajnemu życiu, gotowaniu, byciu w domu. Ja coś sobie załatwiam tymi filmami o śmierci. One mnie poniekąd od niej uwalniają, bo inaczej bym chyba zwariowała.

Powiedziałaś, że jak wyjeżdżasz z Polski, jesteś mniej feministką, a jak wracasz tu – bardziej. To też cię męczy?

Ja w ogóle mam problem, żeby się zidentyfikować z jakąś grupą. Gdybym miała grupowo coś przedsięwziąć, to nie potrafiłabym. I strasznie mi to przeszkadza we mnie, że do końca nie umiem się wdrożyć w takie działania polityczne, społeczne, chociaż wiem, że pozycja kobiet w Polsce jest wciąż nie za dobra. I tutaj trzeba być feministką i się przeciwstawiać, żeby pokazać, że nie jest dobrze.  

W jaki sposób ty się przeciwstawiasz?

Może choćby ten nasz wywiad jest taką próbą? Może ja się za bardzo nie udzielam w prasie, bo uważam, że celebryctwo to obciach i nie chcę być zaliczona do tego grona. Ale jestem kobietą, reżyserką, kieruję swoim życiem tak, jak mam na to ochotę, wbrew pewnym konwenansom, więc w pewnym sensie coś tam robię dla feminizmu. Jestem osobą, za którą można się opowiedzieć. Lub przeciwko. …

Nie chcesz mówić o małżeństwie…

Nie chcę.

Ale możesz mówić o partnerstwie.

W rzeczywistości najważniejsze w nim jest to, że ludzie muszą się ze sobą przyjaźnić. Sprawy męsko-damskie są też ważne, ale o nie trzeba bardzo dbać, bo namiętność może bardzo łatwo zniknąć. Jeżeli ta głęboka przyjaźń jest, to związek będzie trwał. Przyjaźń w związku oznacza dla mnie pełnię. Wydaje mi się też, że warto być dobrym psychologiem i obserwatorem, nie tracić czujności. Ludzie często kłócą się o rzeczy nieważne, o to, co lub kto się komuś podoba albo jak dzielić obowiązki w domu. Ja wszystko mierzę swoją miarą, dlatego rzadko mam pretensje do partnera, bo musiałabym mieć pretensje do samej siebie. Przyjaźń w związku to jest błogosławieństwo. Superrzecz. Bo z taką osobą możesz spędzić całe życie.

Całe życie z jednym człowiekiem?

Tak, i naprawdę niekoniecznie w jednym domu. Możesz się wyprowadzić, mieć potrzebę życia osobno, w innym pokoju. Możecie się nawet rozstać i nadal kogoś kochać. A i tak najlepszy związek ma się samemu ze sobą. Tyle mogę powiedzieć.

Małgorzata Szumowska (rocznik 1973). Kręci filmy (już od 18 lat), pisze scenariusze, produkuje, jest jurorką na zagranicznych festiwalach filmowych. Męczą ją podróże między Berlinem, Paryżem a Kolumbią, lubi wracać do domu, do dzieci: 2-letniej Aliny, której ojcem jest mąż reżyserki, aktor Mateusz Kościukiewicz, i Maćka (syna z poprzedniego związku). Mieszkają we czwórkę na warszawskim Mokotowie.

5 marca, 201513 Maj, 2022 by anjapisze Categories: kontrowersje, WywiadyTags: Berlinale, Body/Ciało, film, Ida, Janusz Gajos, Maja Ostaszewska, Małgorzata Szumowska, Paweł Pawlikowski, polskie kino, Srebrny Niedźwiedź 1 komentarz

Ścieżka wojownika

Xawery Żuławski

 

Po tym, jak w czerwcu odeszła Małgorzata Braunek, a potem Anna Przybylska, w prasie rozgorzała dyskusja o opiece nad chorymi na raka i o tym, w jakich kategoriach pisać o ich śmierci – przegrana, wygrana, walka? Słyszeliśmy, że to wszystko sformułowania bez sensu, bo nie wolno wpychać umierających na ring bokserski, gdzie mają się wykazywać hartem ducha i samobiczować. A jak się nie uda, to pisać o nich: „przegrał”, „nie dał rady”. To prawda, ale jednak walka z rakiem pozostaje walką, co boleśnie uświadomiła mi bardzo trudna dla mnie rozmowa z dziećmi Braunek, Oriną Krajewską i Xawerym Zuławskim, którą przeprowadziłam w sierpniu 2014 roku – zaledwie 3 miesiące po śmierci ich Mamy. Mam nadzieję, że ich wyjście z cienia choć minimalnie przyczyni się do zmiany naszego myślenia o ludziach nieuleczalnie chorych. Dlaczego „Ścieżka wojownika”? Bo tak o walce swojej Mamy z chorobą mówi Xawery.

Anna Gromnicka: Jak zapamiętałeś Mamę?

Xawery Żuławski: To chyba nie ten moment. Nie jestem gotowy, by mówić o tym, jak ją zapamiętałem… Rozmawiamy 3 miesiące po jej śmierci i w moim poczuciu jeszcze nie ma czasu przeszłego. To się wciąż dzieje. Nie potrafię jeszcze zaangażować mojej emocjonalności w wymiar przeszłości. Mama po prostu jest obecna w moim życiu, zawsze była i będzie. Koncentruję się po prostu na jej obrazie.

A kiedy o niej myślisz, to jak? 

Myślę o cieple, miłości, otwartości, wielkim, ogromnym sercu, jakie miała. Wszystko, co dobrego kojarzy się każdemu dziecku ze słowem „mama” – to po prostu jest moja mama. Taką ją wewnątrz siebie noszę.

Rok temu dowiedziałeś się, że zachorowała. Twoja pierwsza myśl?

Sama wiadomość, że coś z mamą jest nie tak, nie dotarła do mnie od razu, a przynajmniej nie w kategoriach ostatecznych. No, dobrze – okazało się, że mama ma raka. Całe szczęście, że objawił się dzień przed wylotem mamy na wakacje. Poczuła się źle i poszła sprawdzić to u lekarza, który jej zakomunikował, że problem jest poważny. Gdyby zachorowała w Azji, mogłoby to być dramatyczne w skutkach. Dobrze się złożyło, że od razu trafiła pod opiekę. Szczerze mówiąc, nie miałem poczucia, że to się tak wszystko ułoży… Przyjąłem to do wiadomości. Nie mogę powiedzieć, że byłem w szoku. Mam własną rodzinę, byliśmy wtedy na wakacjach. Wróciłem z myślą: „Mamy kolejną sytuację rodzinną, teraz trafiło na mamę i trzeba będzie jakoś z tego wyjść”. Powiedziałem do mamy: „Ok, Na pewno dasz radę”. Poza tym, z racji tego, że ona zawsze była blisko różnych terapii alternatywnego leczenia i praktyk duchowych, wydawało mi się, że powinna sobie z tym poradzić.

Chciała się ratować? 

Była niebywale skromną osobą i to też miało wpływ na jej pojmowanie swojego znaczenia. Nigdy nie określała się jako ktoś ważny, jak ktoś, czyje życie jest tak istotne, że inni  wokół muszą rzucić wszystko, żeby ją ratować za wszelką cenę. Nie chciała wykorzystywać swoich znajomości, tego, że w świecie jest osobą znaną i cenioną, nie tylko w kręgach celebryckich, ale także duchowych, buddyjskich w USA, w Europie Zachodniej. Na początku i ja przyjąłem jej tok myślenia, ale potem starałem się ją zmotywować do tego, żeby korzystała z siatki ludzi dobrej woli i ratowała się ze wszystkich sił. Mówię to w momencie, gdy zacząłem odkrywać, że w Polsce jeszcze wciąż raczkujemy, jeśli chodzi o profilaktykę i pomoc chorym na raka. Lekarze pewnie mnie za te słowa znienawidzą, ale myślę tu głównie o całym systemie ochrony zdrowia, w którym tkwimy, i który wciąż nas cofa lata wstecz.

Rozmawiamy w chwili, gdy Minister Zdrowia, Bartosz Arłukowicz ogłasza, że brak pieniędzy na pacjentów onkologicznych… 

Wiesz, ja po prostu mam wrażenie, że niewiele się robi, żeby wspomóc chorych na nowotwory, z różnych stron. Szczególnie jeśli chodzi o przekazywanie informacji dotyczących wszelkiego rodzaju terapii wspomagających leczenie. I to raczej chodzi o to, że wiele musi się zmienić w naszym podejściu do drugiego człowieka. Pokutuje chyba w tym wszystkim ciągle 50 lat naszego tkwienia w komunizmie. Być może w genotypie Polaków te pół wieku dokonało jakiejś wyrwy, która wciąż uniemożliwia nam patrzenie na chorego jako na indywidualny przypadek, na jednostkę, która ma swoją drogę i sposób przeżywania.

Na krótko przed śmiercią zaczęliście zbiórkę pieniędzy na leczenie mamy w Niemczech. Wszystkie metody konwencjonalne zawiodły. Teraz te pieniądze przekażecie innym chorym. 

Jestem przekonany, że właśnie tego właśnie życzyłaby sobie. To pozwoli także zwrócić uwagę opinii publicznej na problem opieki nad chorymi na raka w Polsce.

Możesz powiedzieć jak często widywałeś mamę w ciągu tego roku, który was dzielił od diagnozy do śmierci? 

Widywaliśmy się coraz częściej, aż do momentu, gdy byłem u mamy co dzień, a potem dwa  razy dziennie, lub całe dnie, zależnie od jej potrzeb. Mama do końca zachowała w tym wszystkim siebie. Nigdy nie rozmawialiśmy o końcu. Od innych ludzi, którzy pochowali swoich bliskich, a także od lekarzy, dowiadywaliśmy się, że nie należy naciskać na mówienie o ostatecznym końcu. Człowiek ma prawo wyboru, czy chce wiedzieć o swojej śmierci wszystko, czy tylko część. Ma prawo decydować o tym, jak chce się z tego świata zabrać. Staraliśmy się być bardzo delikatni i nigdy nie dążyliśmy do tego, aby o odchodzeniu mówić. Prowadziliśmy za to wiele rozmów o raku – czym jest, skąd się bierze, jak wpływa na psychikę mamy. W dniu jej śmierci zdałem sobie sprawę, że nadzieja naprawdę umiera ostatnia. To powiedzenie nie jest głupie. Do ostatniej chwili i mama, i Orina i ja myśleliśmy, że uda się ją uratować.

Jak bardzo się zmieniła w tym czasie?

Praktycznie wcale. Za to pogłębiła się u niej jej wewnętrzna natura, pełna spokoju i otwartości na ludzi.

W wywiadzie telewizyjnym mówiłeś, że mama na pewnym etapie nie zażywała leków przeciwbólowych. Jak to możliwe? 

Mama bardzo długo broniła się przed lekami, które zaburzają trzeźwość osądu. W tej chorobie chciała być cały czas świadoma tego, co się z nią dzieje. Wolała czuć i wiedzieć, gdzie ją boli, żeby móc powiedzieć lekarzowi i sobie o tym, niż trwać w otępieniu. Domyślam się też, że wówczas ten kontakt z nią byłby utrudniony, a jej zależało, by być blisko nas. Całe życie praktykowała jasność umysłu i jak najdłużej chciała pozostać w tym stanie. Chcę też wyjaśnić, ze to nie jest tak, że w ogóle nie brała leków przeciwbólowych. W ostatnich tygodniach przed śmiercią używała ich dość często. To jest ból nie do zniesienia. Nie wyobrażam sobie, żeby się powstrzymywała przed nimi dla samego bohaterstwa. Dopóki jednak mogła zmniejszać ich ilość albo nie brać w ogóle, to tak robiła.

Czy mówiła, co jej pomagało? Nadawała czemuś szczególne znaczenie? 

Częścią praktyki zen i medytacji jest zderzenie się z ostatecznością, ze śmiercią. Także mama pojmowała swojego raka jako konsekwencję pewnych działań. Nie buntowała się przeciwko niemu, tylko starała  się traktować go jako część czegoś, co do niej przyszło i jest wypadkową życiowych doświadczeń i wyborów… Nazwałem to „ścieżką wojownika”. Mówiłem jej, że ostateczny sprawdzian dla wojownika właśnie nadszedł. Nikt się nie spodziewa własnej śmierci, ale  mama chyba  odczuwała nadchodzący koniec jako część praktyki i filozofii buddyzmu. Myślę, że właśnie ta  praktyka duchowa pozwoliła jej odejść w zgodzie z sobą. Bo jak zgodzić się z tym, że nie możemy wybrać sobie momentu śmierci? Na pewno pojawiały się w niej pytania – dlaczego ja, dlaczego tak i dlaczego teraz? Ale przynajmniej dzięki buddyzmowi i ciągłej pracy nad sobą mogła odejść bez strasznego szarpania się z tymi kwestiami.

Ale to była jednak walka. 

Była, tylko, że mama nie dawała się pochłonąć tym negatywnym skutkom walki. Nie rozdrapywała w sobie tych egoistycznych pytań, na które w zasadzie nie ma się odpowiedzi. Nie dawała im dostępu do siebie. Stawała się, o dziwo, coraz bardziej pogodna. Im bliżej końca, tym bardziej odcinała wszystkie zależności, które ją trzymały przy życiu. Pozwalała im spokojnie odejść. Dzięki temu, że mogliśmy się cały czas widywać, utwierdzaliśmy się w myślach, że nasze rozstanie jest fizyczne ale nie duchowe. jesteśmy razem  na zawsze: jest moja mama, ja jestem jej synem, Orina jej córką, i tak już pozostanie. To ponadczasowa więź.

Rak to choroba, która dotyka całych rodzin, czasem je niszczy albo zmienia bliskich dramatycznie. Z mojej rozmowy z twoją siostrą Oriną wynikało, ze w waszym przypadku było inaczej: choroba Mamy zintegrowała was?

W takich chwilach przestają mieć znaczenie wszelkie podziały w rodzinach. Często są one naturalne, wynikają z różnicy charakterów albo różnych zaszłości, np. kłótni czy upływu czasu. To normalne, ze córka musi się oddzielić w pewnym momencie od ojca, syn od matki, żeby móc zacząć własne życie, matka musi pozostawać gdzieś w orbicie swoich dzieci, ale nie wtrącać się nadmiernie. W pewnym momencie się od siebie oddalamy wszyscy. Gdy chcemy się wyrwać z rodzinnych kręgów, dokonujemy tego przez bunt, ucieczkę, awantury. Mamy do siebie niewypowiedziane żale.

Jak u was?

Tak, też, jak w każdej normalnej rodzinie. To się międli przez lata, nabierając wyraźniejszych barw. W Wigilię zwykle sobie wybaczamy, i znów tracimy się z oczu…Ale jak zaczyna chorować matka czy ojciec, to chyba jest tak, jak na wojnie: wszystko to kompletnie przestaje mieć znaczenie. Zaczyna się nowa historia, na nowo się doświadczamy, widzimy się w innej sytuacji i zaczynamy widzieć swoje dobre strony mocniej niż te złe. W naszym przypadku ta rodzina jest złożona z osób szalenie wrażliwych, dobrych, każdy jest w sobie różny i ma swój świat. W tamtej chwili nowe emocje wzięły w nas górę i nie uważam tego za coś niezwykłego. Wręcz przeciwnie, miałem poczucie niezwykłej harmonii i bliskości. Tak to chyba powinno wyglądać u większości ludzi i u nas tak było. W naszej rodzinie, głównie poprzez nauki, które mama pobierała i nam przekazała, nie było lęku przed śmiercią. Natomiast jest absolutny respekt co do życia i jego konsekwencji. Rozumiem ludzi, którzy bojąc się śmierci bliskich, nie przyjmują tego do wiadomości. Nie są w stanie jej przepracować i pokonać tego lęku. Daje to taki skutek, że nie jesteśmy w stanie zbliżyć się do chorych matki czy ojca, siostry czy brata.

Czarna dziura? 

Tak myślę. A raczej czarna energia śmierci, która nie wiadomo czym jest i dlatego dla wielu ludzi jest przerażająca.

Ty miałeś szansę przygotować się na tę śmierć? 

Nie mogę mówić za Orinę, bo on a jest sporo młodsza ode mnie i nie ma takich doświadczeń, ale, w moim życiu było już kilka tego typu wydarzeń. Wiem, że wszystkich nas czeka śmierć i konfrontacja z nią, to czemu tak bardzo się boimy skoro doświadczamy jej wszyscy? Cieszymy się, gdy przychodzimy na świat z tej drugiej strony, znikąd, a płaczemy, jak tam wracamy. Śmierć, jak i życie to jest wielka niewiadoma. To właściwie, dlaczego śmierć ma być straszniejsza od życia? Natura nie popełnia błędów. W każdej religii cierpienie jest nadrzędną wartością, która zbliża nas do pełnej świadomości i rozumienia czym jest życie.  Wszystko wokół wciąż nam pokazuje, że nic nie jest trwałe…. Nie możemy wskazać palcem najmniejszej rzeczy, która jest trwała i która zawsze będzie na tej ziemi. Słońce też kiedyś zgaśnie. Dlaczego nasze życie miałoby być od tego ważniejsze i nie podlegać tym prawom? Tak to jest dziwnie ułożone i trzeba temu zaufać…

Mama skarżyła się na coś? 

Nigdy. Myślę, że każde z nas starało się wziąć ten ból, związany z jej odchodzeniem i stratą, i przeżyć go od początku do końca. Czyli – „martwię się o moją mamę i niepokoję”. A nie – „będę starał się nie martwić, bo wszystko jest OK”. Bo to nieprawda. Nic nie jest OK. Mama powoli umiera, a my cierpimy z tego powodu. Tak to ma wyglądać. To ma boleć. Ma boleć wszystkich w rodzinie, nie tylko tego, kto umiera. W tym jest cały sens śmierci.

Myślisz, że walka z rakiem może sama w sobie być wygraną? 

Wiesz, ja w ogóle nie chcę i nie potrafię tego kategoryzować. Dla mnie wszelkie oceny tego, co się stało, to jak patrzenie na śmierć mamy, jak na mecz. O, i teraz trener ma wyjść i powiedzieć do kamery, jak to było. Jak się walczyło, dlaczego ktoś umarł i jaki jest teraz bilans tej walki. Dla mnie ten mecz cały czas trwa. Nic się nie ułożyło. Kiedyś w rozmowie z Oriną powiedziałem, że ja nie chcę, żeby to się ułożyło. Nie mam chęci na układanie sobie ścieżki myślenia po śmierci mamy. Nie jestem zainteresowany żadnymi wielkimi wnioskami z tego płynącymi, bo ja nie wiem, ja nie rozumiem i niech to takie pozostanie. Może taka jest tajemnica naszego życia – nigdy nie zrozumieć. Nie rozumiem, dlaczego mama odeszła w takim młodym wieku, nie rozumiem, dlaczego miała raka. Ale mogę powiedzieć, że wokół jej odchodzenia doświadczyłem wiele bardzo bolesnych, trudnych momentów i wspaniałych przez to. Jej odchodzenie nic nie zmieniło w moich relacjach z nią, poza tym, że one się pogłębiły. Od zawsze darzyłem mamę wielką miłością i szacunkiem i tak zawsze będzie. Nie chcę rozpatrywać jej śmierci w kategorii przegranej, bo to będzie oznaczało smutek i depresję. Nie chcę też powiedzieć – „to była jej wygrana”, bo nie była. Bo co wygraliśmy? Nic nie wygraliśmy. Chociaż… może raczej – nic nie mieliśmy i nic nie straciliśmy. Przegraną może być oczywiście to, że jej fizycznie nie ma. Ale jest gdzieś w innym wymiarze. Jest na pewno.

15 stycznia, 201513 Maj, 2022 by anjapisze Categories: aktorki, kontrowersje, społeczeństwo, WywiadyTags: anna przybylska, buddyzm, małgorzata braunek, medytacja, nowotwór, orina krajewska, praktyka zen, rak, walka z rakiem, xawery żuławski Dodaj komentarz

Zemsta

Tymon Tymański

Pod takim tytułem („Zemsta”) ukazał się w czerwcu 2012 roku mój tekst, opisujący fenomen „polskiego gówna” i filmu, który wówczas kręcili muzycy Robert Brylewski i Tymon Tymański. Czym jest polskie gówno? Typowym dla większości Polaków „niskokulturowym stylem” – używając frazeologii Brylewskiego, albo „chujowym, łagrowym kompromisem”, na który zawsze idzie spora część rodzimej sceny rozrywkowej  – trzymając się poetyki Tymona. Obaj wyjaśnili to dobitnie w tym artykule, „jadąc” ostro po czołówce polskiej sceny pop, po „umoczonych” od wielu lat artystach, których każą nam słuchać radio i telewizje, po skorumpowanych producentach i wytwórniach.

Tymon może nieco przesadził, mówiąc, że wciąż ci sami artyści dostają nagrody i są doceniani przez branżę – wytypowani w tym roku do Fryderyków muzycy pokazują, jak wiele się zmieniło pod tym względem przez ostatnich kilka lat. Tymański dobrze jednak zdiagnozował schemat wyłaniania w mainstreamie muzyki, która potem nas otacza na co dzień i atakuje ze wszystkich stron.

A ponieważ niedawno w końcu pokazano w kinach „Polskie Gówno”, któremu mocno kibicowałam, i okazał się to być film naprawdę dobry  – i komiczny, i tragiczny, i nostalgiczny zarazem – przypominam tutaj naszą rozmowę. Tymon mówi też, że „Polskie gówno” jest w dużej mierze oparte na historii upadku jego i jego kolegów, rozczarowania tym, co się z nimi działo w trakcie i po trasach koncertowych. Opowiada także, że może czasem lepiej iść bocznym torem, ale robić coś, co się kocha.

A więc wojna!

Robert Brylewski i Ryszard „Tymon” Tymański kontra nasz pop. Ich broń to film pod wszystko mówiącym tytułem „Polskie gówno”.

Brylewskiego, legendę polskiego punk rocka, i Tymańskiego, muzyka i performera, udaje mi się złapać między zdjęciami do „Polskiego gówna”, które miało zostać ukończone jeszcze przed rozpoczęciem Euro 2012, a koncertami. W scenariuszu Tymona jest nawet symboliczna rozróba na Stadionie Narodowym w dniu rozpoczęcia mistrzostw. Są wybuchy, ranni, zapadają się trybuny. – Trochę ze strachu przed tym, że oskarżą nas o czarnowidztwo, wycofaliśmy się z tego pomysłu – śmieje się Tymański.

Inna sprawa, że film ciągle się kręci. Tymona i Brylewskiego dzieli tylko siedem lat – ale w muzyce to cała epoka. Kiedy w drugiej połowie lat 70. nastoletni Robert zaczyna się buntować z kolegami z warszawskiego liceum, mały Rysio biega jeszcze za piłką na szkolnym boisku. Swoją pierwszą kapelę (nowofalową Sni Sredstvom za Uklanianie) zakłada w 1983 r. Brylewski jest już wtedy bogiem naszej sceny alternatywnej – ma na koncie legendarną czarną płytę z Brygadą Kryzys, z Izraelem nagrywa właśnie album „Biada, biada, biada”.

Wróćmy jeszcze na chwilę do drugiej połowy lat 70. Czego słuchają wtedy Polacy? 1976 to rok, w którym w TVP wystąpiła słynna Abba – festiwal w Opolu wygrywają Grażyna Łobaszewska (nagroda dziennikarzy) i Halina Frąckowiak (publiczności). Rok później jury koncertu debiuty najbardziej porusza piosenka Beaty Andrzejewskiej „Przylecę ptakiem”. W 1978 r. Polsce i światu piosenką „Piechotą do lata” objawia się zespół Bajm (bisuje dwa razy). Istnieją już wtedy oczywiście zarówno Budka Suflera, jak i Kombi. Maryla Rodowicz jest absolutną gwiazdą, Krzysztof Krawczyk rozpala publiczność piosenką „Jak minął dzień”, a Zbigniew Wodecki – „Okno, róża i balkon”. W środku tego wszystkiego – jak brzydka plama na kolorowej sukience z Domu Mody Telimena – wykwita nasz punk rock. W Gdańsku powstaje Deadlock, w Warszawie Brylewski zakłada The Boors, potem Kryzys. Na gruzach tego ostatniego (i Tiltu Tomasza Lipińskiego) rodzi się Brygada Kryzys. Polska muzyka nie jest już taka ładna i melodyjna jak wcześniej.

Lipiński i Brylewski, czołowe postaci ruchu, który wywrócił zastany porządek do góry nogami, to dzieci z dobrych rodzin. Wyedukowani, z aspiracjami. Lider Tiltu to syn znanego rysownika Eryka Lipińskiego. Rodzice Brylewskiego – soliści w Zespole Pieśni i Tańca „Śląsk”. Jeżdżą po świecie, przywożą mu płyty. Ma wolność, akceptację, obycie i pieniądze. Ale zamiast studiów i spokojnego życia wybiera gitarę. I punk rocka. Dlaczego?

Lata 70.: Dzieci dyskotek

– Wychowałem się na glam rocku: David Bowie i T-Rex rządzili moją młodością – zaczyna cicho Brylewski. – Hard rock to druga fascynacja. Słuchało się Deep Purple i oczywiście Led Zeppelin, była nawet awangarda – wcześnie odkryłem Pink Floyd i Emerson Lake & Palmer. Linia podziału w muzyce przebiegała wówczas między disco a hard rockiem i glam rockiem. Z tego brały się też antagonizmy między słuchaczami. Jako punkrockowcy nie znosiliśmy mainstreamu, muzyki według nas badziewiarskiej, nieudolnie kopiującej wzorce zachodnie, jak np. Lady Pank czy Banda i Wanda. – Ale czekaj…za granicą były Abba, Bee Gees czy Boney M. które, jak się dziś okazuje, wciąż są żywe muzycznie – protestuje Tymon. – Harmoniką Abby inspirowała się nawet Nirvana, udowadniając wszystkim, że nie była wcale taka gówniana, jak się nam wydawało…

W kręgach inteligenckich słuchanie szwedzkiej grupy jednak nie należało do dobrego tonu. – Ludzie chyba mieli dość muzyki bez przekazu – zastanawia się Tymański. – Dyskoteka była odreagowaniem patosu i naiwności epoki dzieci kwiatów. Punk rock – reakcją na beztroski debilizm dyskoteki.  No właśnie, co z tym punk rockiem? – W Anglii i w Polsce miał zupełnie inne podłoże – wyjaśnia Brylewski. – U nas wystąpił z niezgody na syf, tam – z fascynacji brudnym brzmieniem, ale też z przesytu, z nadmiaru. Myśmy nadmiaru mieć nie mogli. – Trudno powiedzieć, żeby na przykład w punkowym zespole The Clash grali bogaci muzycy – dodaje Tymon. – Ale oni mieli porządny sprzęt za dzisiejsze 50 tys. zł, my – ruskie gitary i enerdowskie bębny za kilka stów.

Punk rock w Polsce powstał z biedy i zniewolenia. Tak naprawdę wcześniej nie było prawie nic. Oczywiście, był rythm’n’blues, byli Klenczon i Niemen, Demarczyk i Grechuta, ale nie było prawdziwego rock and rolla. Pytam, czy wyobrażali sobie życie bez grania? – Wiesz, myśmy nie mieli wtedy innego wyjścia – odpowiada Brylewski. – Trudno mi sobie wyobrazić, że mógłbym robić coś innego, niż być punkrockowcem. W wieku 18 lat podjąłem tę decyzję. Nie chodziło o rezygnację ze studiów – zrozumiałem, że jeśli nie postawię wszystkiego na muzykę, przegram. Jeślibym się wtedy cackał, robił coś po godzinach, nie byłbym, kim jestem. Miałem nawet przecież wtedy w planach iść na medycynę. Stało się inaczej. W ten sposób stan wojenny paradoksalnie pomógł mi dokonać wyboru.

W „Polskim gównie” Brylewski gra Stana Gudeykę , Tymon Jerzego Bydgoszcza. Gudeyko, weteran punka, jest mentorem Jerzego – jak Brylewski 30 lat temu dla Tymańskiego. – Między naszymi postaciami jest szczególna więź. Gudeyko to ktoś taki jak mistrz Yoda, a Bydgoszcz to jego padawan – opowiada Tymon. On także pochodzi z inteligenckiego domu i też się zbuntował, choć nie przeciw komunie. Gdy wybuchł stan wojenny, miał 13 lat. Wyrzucono go z liceum, studia też rzucił: – Czułem, że ich ukończenie to pewnego rodzaju kompromis, na który nie mam czasu. Jego bunt mógł więc swobodnie rozkwitać w dziwnej aurze przełomu lat 80. i 90. – Naszymi, Roberta i moimi wspólnymi korzeniami są punk rock i nowa fala – opowiada Tymański. – Wychowaliśmy się w czasach, w których rock and roll miał silny polityczny i społeczny przekaz. Jedyną rzeczą, która wówczas kwitła, był polski rock – cała reszta za komuny poszła w piz…u. Upadł sport, zdechło kino i jazz, ulice były szarobure i smutne, nie było dokąd pójść… Dzięki kapelom takim jak Tilt, Brygada Kryzys, Klaus Mitffoch czułeś, że jeszcze żyjesz…

Lata 80.: Polski kołchoz

– Idealnie się wstrzeliliśmy w ten moment. Udało nam się transplantować zachodnią modę na rock and rolla na polski grunt – mówi Brylewski. – Mogliśmy to zrobić dlatego, że około 1976 r. władzy ludowej poplątały się sznurki. Po wydarzeniach radomskich zaszyto usta artystom. Próbowano ich zastraszyć, żeby nie tworzyli za wesoło. My, jako bezczelni gówniarze korzystaliśmy z tego, że muzyka jest terenem niezagospodarowanym, i pozwalaliśmy sobie na coraz więcej. Nie bawiliśmy się w aluzje, śpiewaliśmy wprost, bo tak naprawdę do końca nie zdawaliśmy sobie sprawy, czym jest komunizm. A właściwie to, w czym żyliśmy, nie było ani komunizmem, ani socjalizmem. To był raczej wielki, obrzydliwy kołchoz, który tłamsił kulturę i ludzkie potrzeby.

W „Polskim gównie” emigrant Gudeyko uczy nieopierzonego Bydgoszcza, jak poruszać się w świecie show-biznesu i przyjmować wszystko ze stoickim spokojem. Dlaczego? – Może dlatego, że byliśmy świadkami gówna sowieckiego, które niepostrzeżenie przeistoczyło się w gówno amerykańskie – tak Tymon podsumowuje losy Bydgoszcza i Gudeyki (i ich własne). – Ja bym powiedział amerykańskie, ale w gównianym skojarzeniu z Unią Europejską – oponuje Brylewski, który nie do końca odnalazł się w nowej Polsce. Nie brakowało mu kłopotów: rozwód, uzależnienie od amfetaminy, depresja. Jednak znów gra. O sytuacji po 1989 r. mówi: – Naśladowaliśmy wielkie koncerny, które weszły do Polski. One kilkadziesiąt lat wcześniej poradziły sobie z problemami, które nas dopiero czekały. My, jak nowicjusze, od razu się tym wszystkim zachłysnęliśmy, działając bardzo konformistycznie – i jako społeczeństwo, i jako artyści. Czym różni się dzisiejsze „polskie gówno” od tego sprzed 30 lat? – Wtedy było pięć zespołów rockowych na krzyż i dwa kanały telewizji – odpowiada Brylewski. – Nowe kapele powstawały, ale nie w takim tempie jak dziś. Pod koniec lat 70. były Budka Suflera, Kombi, Bajm, potem weszły Wanda i Banda, Lombard, Lady Pank i reszta peerelowskiego chłamu. Prawdziwy rock and roll wolno dochodził do głosu. Weszliśmy do punka jako uczniowie szkół licealnych, a to, że było nas niewielu, dawało nam fajny posmak konspiry. Ale też izolacji – i od społeczeństwa, i od reszty sceny, po której wtedy ostro jechaliśmy: nawet po SBB, który był przecież dobrym zespołem, po Budce Suflera, a nawet po nieszczęsnym Johnie Porterze, który próbował być nowofalowy i wydawał ciekawe płyty – dodaje.

To było ich „sprawdzam!”. Jeśli ktoś miał do siebie dystans i wytrzymywał tę szyderę, najczęściej zostawali kumplami. Ludzie z Kryzysu przyjaźnili się wtedy z Maanamem i Republiką. – Na kempingu w Lubaniu Kora chodziła po naszych dziewczynach i pożyczała punkowe ciuchy – mówi Brylewski. – A Marek założył takie okrągłe, dziecięce okularki… Lubili się stylizować, więc może to nic dziwnego, że w końcu przeobrazili się w zespół popowy.

Potem rozeszły się też drogi „Bryla” i Grzegorza Ciechowskiego. – Patrz. W 1982 r. ludzi wsadzają do więzień, wypierdalają za drzwi z radia, telewizji, a Republika robi wielką karierę – Tymon tłumaczy mi tamtą reakcję Roberta. – Marek Niedźwiecki, który puszczał ich w radiu, był dla punków prawie jak orkiestra kapo, która przygrywała więźniom w obozie muzykę śmierci. – Zrozum, myśmy razem zaczynali – wykłada mi Brylewski. – Brygada Kryzys wciągnęła Republikę do grania, bo nie było z kim robić koncertów. To był świetny zespół, tak jak Maanam, ale straciliśmy z sobą kontakt. Jako koledzy. Ale nie mam im za złe. My poszliśmy swoją drogą, oni swoją.

Lata 80.: Szczekaczki

Początek lat 80. to poprockowy boom w Polsce. W Opolu rządzi Bajm i „Józek, nie daruję ci tej nocy”. W telewizji dają pierwsze teledyski. Pojawiają się też pierwsze zespoły, dziś powiedzielibyśmy – synthpopowe. Wśród nich Kombi z poważniejszą muzyką w stylu „Wspomnień z pleneru”, którą wykonywał na początku działalności. – Mam w sercu wieczną niechęć do tego zespołu, a zarazem słabość do Grzegorza Skawińskiego i Waldka Tkaczyka jako do sympatycznych ludzi i profesjonalistów. Ale ich zespół pozostanie dla mnie reżimową szczekaczką komuny. Kombi i Bajm tworzyły bezwartościowe muzyczne gówno, które do dziś niszczy uszy i mózgi Polaków – mówi Tymański.

W 1994 r. Skawiński z Agnieszką Chylińską założyli O.N.A. Przygoda z gitarami skończyła się, gdy „Skawa” obwieścił… powrót dyskotekowych rytmów. I chęć zarabiania na nich pieniędzy. W 2003 r. reaktywował Kombi. – Mam do nich żal, że w 1976 zaczynali nieźle, a potem, gdy już dopchali się do telewizji, zmarnowali swój potencjał – mówi Brylewski. – Ich największym osiągnięciem stał się tekst „Słodkiego, miłego życia” (1984). To przykre, bo pole manewru do wsadzania władzy szpili mieli duże. Zbyszek Hołdys w Hali Areny, przy tłumie ludzi pozwalał sobie na wycieczki do komendanta miejscowej milicji albo do ZOMO. To była ta szpila, przy której młodzież wyła z zachwytu. A „Słodkiego, miłego życia” słuchały przez radio dzieciaki na prowincji. Dla mnie to była pochwała reżimu. – dodaje Robert.

Od Urszuli czy Krzysztofa Krawczyka nie wymagało się buntu – mówi Tymon. – Tylko co z poziomem tej muzyki? Popowe kompozycje Petera Gabriela, Kate Bush czy Tears for Fears z lat 80. wciąż się bronią. A nam Lombard, Kombi, Bajm czy Banda i Wanda kojarzyły się z gównianą polską estradą i z ch…wym, łagrowym kom- promisem. Tymański mówi o nich prosto – „umoczeni”. – Za komuny zapodawali nam smętny szajs i śpiewali o latawcach, ale wciąż są na topie. Ci, którzy przyszli po nich, nie różnią się zbytnio. Nic się nie zmieniło. Te same lamusy dostają Fryderyki, kolekcjonują nagrody i platyny – jak Bajm, który właśnie świętował 35. urodziny na sopockich Top Trendach. Koncerny walczą o ich obecność w radiu i na festiwalach. Czy słuchają ich ci sami ludzie, którzy wtedy chodzili na ich koncerty? A może ich dzieci, które tak samo wychowali – w upodobaniu do kiczu i chłamu? – pyta. Dla Tymona to jedna wielka klika. Według Brylewskiego to raczej niskokulturowy styl, który został Polakom narzucony lata temu. – „Nie ma zysku” Kombi to przecież hymn nowoczesnej Polski – ironizuje. – Jak coś się nie opłaca, nie wchodzimy w to. Polacy tak działają – w latach 80. i 90. jeździli na saksy do Niemiec. Czasy się zmieniły, ale pogoń za kasą została im we krwi. Tak oceniamy też ludzi: jak ktoś nie ma kasy – nie istnieje.

Po co nakręcili „Polskie gówno”? Żeby je obśmiać? – Nie, my wyciągamy rękę do Polski, w której przyszło nam żyć – mówi Tymon. Polski, w której nie wszystko zmieniło się na lepsze, ale z której ucieczki nie wyobrażali sobie ani wtedy, ani teraz.  Czy według nich to klika „trzyma” dziś łapę na show-bizie – radio, telewizja, wytwórnie? A może gównu winne są gówniane czasy, w których sztuka, kultura, rock są niepotrzebne? Dla wielu nawet Tymański jest już kombatantem…. – Rzeczy ambitnych nie opłaca się w Polsce nagrywać – odpowiada. – Jeśli się je chce robić, trzeba mieć jeszcze dodatkową fuchę, żeby móc finansować artystyczną wolność. Robert Brylewski waha się, czy dziś mógłby funkcjonować tak jak wtedy – w totalnej opozycji. Gdy upadał komunizm, miał już zaliczone koncerty w Czechosłowacji i innych krajach bloku wschodniego. W Pradze ze sceny czytał listę uwięzionych, którą dostał z Karty’77. Był w euforii. – Nigdy nie zapomnę reakcji Czechów – mówi. – Oni na taką odwagę nie mogli sobie pozwolić. Ale potem rozczarował się Polakami. I nie, nie jest frustratem. – Okazało się, że większość to sprytni urzędnicy, cwaniacy, przedsiębiorcy, doradcy… A bez kultury u podstaw cała nasza działalność będzie niepełnosprawna. To dotyczy nawet wojska  – odpowiada. Dla niego ostatnie 20 lat to dowód na to, że wygrała Polska handlarczyków i kupczyków, polska cwanych menedżerów. Przegrała Polska Konradów Wallenrodów – romantyków i idealistów. A ich dwóch to niby ostatni przeciwnicy systemu? Tymański twierdzi, że raczej dwa twarde karaluchy, które przetrwały i dadzą sobie radę w każdych warunkach. Bo ich to polskie gówno wykarmiło. Wzmocniło i zahartowało jak nic innego.

15 stycznia, 201513 Maj, 2022 by anjapisze Categories: kontrowersje, muzyka, WywiadyTags: Abba, Bajm, Brygada Kryzys, Budka Suflera, Grzegorz Skawiński, Kombi, komunizm, Kryzys, Krzysztof Krawczyk, Lady Pank, Lombard, Maanam, Polskie Gówno, punkrock, Republika, Robert Brylewski, Sni Sredstvom za Uklanianie, Stan Gudeyko, The Boors, Tilt, Tomek Lipinski, Tymon Tymański, Urszula Dodaj komentarz

Zrobić w konia śmierć

Ale jak? Opowiedziała mi o tym aktorka Anna Dymna, która sens życia odnalazła w pomaganiu innym – nieuleczalnie chorym i upośledzonym umysłowo. Rozmawiałyśmy też o miłości, nienawiści, internetowym hejcie i uśmiechaniu się do siebie. A, no i o przeklinaniu – Dymna zna najbardziej wyrafinowane przekleństwa, nauczył ją tego reżyser Kazimierz Kutz. Jeszcze nie dotarłam do 500-stronnicowej biografii mojej ulubionej polskiej aktorki, autorstwa Elżbiety Baniewicz, ale to dobra okazja, żeby przypomnieć mój wywiad sprzed dwóch lat. 

Anna Gromnicka: Zacznijmy od miłości. I nienawiści. 

Anna Dymna: Zgoda. To jest bardzo palący temat teraz – mocno kochać i równie mocno nienawidzić.

Pani ma w sobie dużo miłości? 

Myślę, że jestem z niej zrobiona. Cała. I to od urodzenia. Ja o tym w ogóle nie wiedziałam. Dopiero, gdy zaczęłam czytać więcej, głównie poezji, dowiedziałam się, że to, co w sobie noszę, to jest miłość. Szekspir w Sonecie 116 napisał: „Miłość jest silniejsza od śmierci”. Jak się to czyta, to się myśli: „ładnie powiedziane, piękne słowa”. Ale się nie zastanawiamy nad tym, co to znaczy, bo większość z nas tego nie przeżyła. Dziś wiem, że jest taka energia, która może sprawić, że nawet jak będziesz umierać, będziesz szczęśliwy, bo przeżyłeś miłość tak wielką, że nic już nie ma znaczenia oprócz niej.

Od kiedy pani wie, że nosi pani w sobie miłość – a nie po prostu radość życia, optymizm? 

Ja byłam tak wychowywana. Moja mama mnie uczyła zachwytu dla wszystkiego, co jest wokół. Ona nigdy nie mówiła wzniośle: „kochaj świat i człowieka”. Pokazywała dziecku, czyli mnie,  – „o popatrz, tu masz robaczka ślicznego z kropką pośrodku pancerza, motylka, który wie, gdzie ma lecieć”. Mówiła, że wszystko jest po coś. Że nic nie istnieje samo dla siebie. Myślę, że jeśli w dzieciństwie w człowieku uruchomi się taki zachwyt światem, to tego się nigdy nie straci. I ja nigdy tej miłości w świat nie straciłam. Może dlatego, że zawsze byłam otoczona dobrymi ludźmi, którzy tego we mnie nie zniszczyli, tylko pomogli tej miłości rozkwitnąć. To brzmi banalnie, ale taka jest prawda.

Nigdy nikt pani tej ufności nie próbował odebrać? 

A nawet jeśli? To co mi pozostaje, prócz okazywania miłości do ludzi? Nic nie zyskam jako podejrzliwa, zgorzkniała, pełna obaw. W Biblii jest napisane bardzo mądrze, że człowiekowi pozostaje cieszyć się z pracy swojej. I ja się cieszę swoją pracą. Bo jeżeli robisz coś tylko dla zysku, albo nie lubisz swojej roboty i to okazujesz na każdym kroku, to ta praca się na tobie zemści. Tak się zdarzyło, że mój zawód jest moją miłością. Nie wiem, może byłam głupia i naiwna, jak szłam na te studia aktorskie, ale wyszło na to, że moja praca jest moją pasją. Nigdy nie miałam dylematu, że powinnam mieć taką stawkę a nie inną. Cieszyłam się, że dostaję te role, i zapominałam, że za to się dostaje w ogóle pieniądze. Nigdy nie myślałam kasą, korzyściami. Nie potrafię. Jeśli przeżywałam w życiu tragedie, to liczyło się to, że mam wokół siebie kochanych ludzi, którzy mnie nie zostawiali w potrzebie. To było najważniejsze. Mój mąż Wiesiu Dymny, który był wielką moją miłością, miał podobny stosunek do życia. Nigdy nie kalkulowaliśmy, czy nam się to opłaca. Cokolwiek się działo, wiedziałam, że on postąpi podobnie i że będzie przy mnie stał. To daje taką siłę, dzięki której możesz wejść na każdy szczyt. Wszystko możesz zrobić.

Wciąż pani czuje tę miłość? 

Wiesiek nie żyje od 25 lat. A ja wiem, że jest wciąż przy mnie. Mówię serio. Wie pani, jestem normalna, nie wierzę w żadne duchy. Po prostu wiem, że on stoi wciąż przy mnie. Nasza miłość pokonała jego śmierć. Był ode mnie 15 lat starszy i krótko żyliśmy ze sobą, lecz mnóstwo się od niego nauczyłam. Dlatego, gdy ktoś taki odchodzi, trzeba wielkiej woli, żeby nie zwariować. Ale zaraz potem się otrząsasz, dostajesz kopa, zastrzyk siły do życia, bo wiesz, że ten ktoś, kto odszedł, wierzył w ciebie. I nadal wierzy. Nie możesz go zawieść. Żyjesz tak, żeby on był z ciebie dumny. I przekazujesz tę siłę do życia innym.

Jak? 

Teraz, gdy w moim życiu pojawiło się tak strasznie dużo ludzi, którzy potwornie cierpią, obserwuję, jak może się zmienić człowiek pod wpływem dobrych uczuć, słów. Ciężko sobie wyobrazić, jak ci ludzie cierpią. I zawsze tak się składa, że po 15 minutach rozmowy z nimi, zamiast mówić o tym cierpieniu i o czekającej ich śmierci, mówimy tylko o miłości, przyjaźni i spełnieniu. Ci okaleczeni i umierający od wielu lat potrafią być o niebo piękniejsi i szczęśliwsi niż ci młodzi, śliczni i bogaci, którym brakuje najczęściej miłości.

A nienawiść? 

O niej pięknie napisała Szymborska: „Nienawiść czuje się dobrze w każdych czasach”. Zawsze jest przyczajona. Jest piękna, szybka i kreatywna. To taka siła, którą ktoś specjalnie rozbudza, bo ona potrafi uruchomić bardzo wiele różnych, pozornie od siebie niezależnych działań na świecie. Wojny? Jest ruch w interesie, broń się sprzedaje, ludzie giną, trzeba zorganizować całą infrastrukturę wokół tego. Stoi za tymi działaniami mnóstwo wzniosłych słów, ale czujemy się z nimi tak, jakby miłość, którą deklarują ci ludzie, była w rzeczywistości manipulowana, źle ukierunkowana. Nienawiść pozwala ci nawet przez długi czas wygrywać, wejść na szczyt. Dostajesz w twarz, budzi się w tobie potworna siła, żeby oddać w dwójnasób, uderzasz, myślisz: wygrałem, jestem silniejszy. Ale tak naprawdę ta nienawiść cię pokonuje. Ona się zapętla wokół ciebie tak, że przestajesz odróżniać wrogów i przyjaciół. Dusisz się. Józef Tischner dobrze ją opisał: „spirala nienawiści”.

Mówiła pani tyle o miłości, ale Polacy się nie kochają. Oni się nienawidzą właśnie. 

Tak, teraz nienawiść rządzi. Wystarczy popatrzeć na media. Co się sprzedaje? Zło. Prowokacje, intrygujące losy, piękni i wygładzeni do bólu ludzie. Nie chcę nawoływać do bojkotowania współczesnych mediów, ale w nich właśnie wszelkiego rodzaju zło jest najpiękniejsze. Jest kontrowersyjne, fascynujące, podniecające, kręci nas. Usłyszałam ostatnio opinię o nieżyjącym polityku, że szkoda, że nie żyje, bo był dobry w jątrzeniu. Pluł, wywoływał nienawiść i kontrowersje. W dyskusjach polityków w telewizji wszyscy krzyczą z nienawiścią. 90 proc. czasu i pieniędzy w polskich mediach i polityce pochłania nienawiść, działania, w których liczy się tylko, żeby komuś przywalić, pokonać, zniszczyć.

Pani mówi o politykach. Ale co się z nami dzieje, z Polakami?  

Nie do końca się zgodzę, że się gremialnie nienawidzimy, chociaż jest w nas dużo więcej nienawiści niż kiedyś. Jestem z tego pokolenia, dla którego liczyła się rozmowa z kimś ważnym – nie chcę używać słowa autorytet, ale dla mnie to były autorytety. Kiedy było mi źle, wiedziałam, że mogę zadzwonić do Tischnera, do Czesława Miłosza, do innych ludzi, którzy potrafili zawsze powiedzieć coś takiego, że chciało się żyć. Dziś nie rozmawiamy ze sobą, a autorytety nie są nam już potrzebne. One topnieją na naszych oczach. Każdego ważnego, wielkiego człowieka można skopać, można podważyć jego słowa, można wyciągnąć sto innych słów przeciwko ich słowu. Debata publiczna polega na tym, żeby zabić kogoś, kto inaczej myśli. Nie mamy żadnego szacunku dla rozmówców, a przykład idzie właściwie z góry. Polacy słyszą, jak ktoś w mediach znieważa ich prezydenta, premiera, pisarza. I robią to samo. Uczą się kopać inaczej myślących. Dla pokolenia internetu najważniejsze jest móc wygłosić własne zdanie – nie usłyszeć cudze.

To co, jesteśmy judzeni przez polityków? 

Nie wiem, ja czasem współczuję politykom, bo widzę, ze oni też są poddawani presji czasu. Żyjemy cholernie szybko – pstryk, zdjęcie, cytat. Nie wiem, jak oni to wytrzymują,  ale nie wnikam w to. Może dlatego, że mnie polityka strasznie rozczarowała w ostatnich latach. Przez całe życie żyłam w romantycznym przekonaniu, że polityka służy dążeniu do wspólnego, dobrego dla wszystkich celu – budowaniu państwa. Wydawało mi się, że to wszystko jedno, czy jestem zielona, czerwona czy niebieska. A teraz  – gówno, figa z makiem, jeden buduje różowy most, drugi go burzy, buduje pół zielonego, i koniec, a my, zwykli ludzie ciągle musimy chodzić wpław. Mit patriotyzmu pryska jak bańka mydlana. Najbardziej mnie boli, że w nasze życie społeczne niepostrzeżenie wkradł się brak szacunku człowieka dla człowieka. Kiedyś, jak ktoś komuś publicznie powiedział „pan kłamie” – no to był pojedynek, sąd, śmierć. A dziś? Siedzi jedna pani profesor obok drugiej i ta pierwsza mówi: „pani się mija z prawdą”, na co ta druga: „a pani bezczelnie kłamie”. I tak dwie panie na wysokich stanowiskach uczelnianych rozmawiają sobie przy kamerach. I nic z tego nie wynika. Lawina słów, która zabija. Nie pamiętamy chyba już, ze słowem można zabić człowieka, ale można też go uratować. Tę lawinę słów mamy codziennie w telewizorze i komputerze, widzimy twarze tych boksujących się słowami. Za to w internecie jesteśmy bezkarni. To daje nam siłę. Nie ponosimy za nic odpowiedzialności. Idziemy wylać tam po prostu brud, który się w nas nazbierał.

Nie lubi pani internetu? 

Może nie, że nie lubię. Wiem, że internet uwolnił niestety wszystkich tych biednych frustratów, ludzi z kompleksami i nienawiścią do świata, którym nikt nigdy nie powiedział: „jesteś fajny”. Znam masę cudownych młodych ludzi, którzy nie wiedzą o tym, że tacy są, bo nikt im tego nie mówi. Wychowywani byli tak, że nikt z nimi nie rozmawiał. Dostawali szmal do ręki i to wszystko. Poznałam też ludzi, którzy nie wiedzą, co jest dobre, a co złe. Rodzice im tego nie powiedzieli. Nie byli w ogóle wychowywani, po prostu mieszkali z rodziną. Jak mają reagować na okazywanie uczuć? Niezrozumieniem. Siedzą przed komputerem i co ich drażni? Na Naszej Klasie koledzy zrobili mi kiedyś takiego „śledzika”. Mogłam wpisywać, co chciałam, a ludzie komentowali. Napisałam dużo dobrych słów, dziękowałam za udział w Ecco Walkathonie dla moich podopiecznych. Ktoś z kolegów to czyścił, te wpisy, żebym nie widziała wszystkich świństw, ale ja swoje poczytałam. „Co się tak cieszysz, stara kurwo?”, „Kto ci pozwolił do mnie mówić „przyjacielu?””, „Ty weź sie lepiej zobacz w lustrze, jak wyglądasz!” Ale to było 10 proc.wpisów. 50 proc. z nich było pozytywnych, choć reprezentowała też inną skrajność – ludzi samotnych, nie znających świata, którzy uważali, że jestem Matką Boską.

A nie jest pani trochę jak Matka Boska? 

A skąd! Ja jestem normalny człowiek, słaby, płaczący czasem po nocach do kota i poduszki. Potrzebowałam mojej fundacji, bo widocznie uruchomiła się we mnie jakaś energia, żeby się przeciwstawić ciężkiemu życiu. Bo ja miałam dość ciężkie życie. Ale nie każdy musi o tym wiedzieć. Bo po co ludziom mój smutek i zmartwienia? Przecież narzekanie, opowiadanie, że i mnie jest ciężko, nikomu nie pomoże. Ludziom jest potrzebne wsparcie i uśmiech – nawet jeśli się nie chcą do tego przyznać. Dlatego po przeczytaniu tych wpisów odpisałam wtedy, że jeśli im to daje ulgę, to mogą mnie wyzywać, ja to zniosę. Na mnie przekleństwa wrażenia nie robią, ja proszę pani, z Kazimierzem Kutzem pracowałam, więc już wszystko słyszałam, potrafię nawet lepiej przeklinać. Wtedy pomyślałam, że tym hejterom też jest potrzebna akceptacja. Przecież nawet jak z przestępcą pogadasz jak z człowiekiem, to w nim się coś obudzi. Moja mama zawsze mi mówiła, że nie ma ludzi złych, są tylko nieszczęśliwi. Albo tacy, którzy nie wiedzą, ze mogą być dobrzy. I ja się na tym opieram w życiu. Nigdy nie odpowiadam agresją na agresję. Po co? Jak oddam, to mi jeszcze bardziej przyłożą, i będę leżeć. Dlatego uśmiecham się nawet do ludzi, którzy na ulicy mówią: „co się kurwa tak uśmiechasz?” Czasem nawet jak mówię „proszę się uspokoić, uśmiecham się, bo lubię ludzi”, to dostaję po łbie. Ale nie szkodzi. Potem sie okazuje, że i w tym kimś jest dużo dobrego. Ja akurat wiem, że internet to tylko wycinek społeczeństwa i że tak naprawdę Polacy są inni – nieufni i nie wierzący w siebie, ale dobrzy.

Ma pani już dość pytań, po co pani to robi? Po co pani ta fundacja?

Trochę tak, szczególnie wtedy, kiedy dziennikarz pyta: „Po co pani pomaga tym debilom? Nie lepiej inwestować w zdrowe dzieci, sieroty?” Ręce mi wtedy opadają, ale wtedy sobie uzmysławiam, że w gruncie rzeczy często ludzie nie czują, że w bezinteresownym pomaganiu nie ma rachunku zysków i strat. Pomagasz tam, gdzie możesz i chcesz, gdzie widzisz sens w pomaganiu. Przecież nie uratujesz całego świata. Dlatego odpowiadam, że robię to właściwie dla siebie. Bo to mi daje taką siłę, jakiej nie da mi nic.

Ludzie się wstydzą być dobrzy? 

Czasem tak. Wstydzą się uśmiechać nawet – widać takie mają życie, że się go wstydzą. Wstyd, że nam nie wyszło, że jest nam źle, jest silniejszy niż chęć bycia dobrym. A dobro jest nam potrzebne jak tlen. Ono powinno być normalne, tak jak normalne jest oddychanie. A tymczasem ono dziś siedzi w kącie i piszczy. Trzeba je stamtąd wyciągać, nawet na siłę, i prowadzić za rękę między ludzi.

Jak je tam doprowadzić? 

Zwykłymi słowami. Leszek Kołakowski, którego uwielbiałam, powiedział kiedyś, że ludziom jak tlen, jak chleb są potrzebne dziś proste słowa. Dowiedziałam się o tym, jak organizowałam teraz w fundacji wspólną wystawę prac moich niepełnosprawnych podopiecznych i polityków, dziennikarzy, naukowców, sportowców dla podopiecznych, pt. „Choinki Jedynki” dla Polskiego Radia. Ten przykleił choinkę, tamten dał jakąś ozdobę. Aż się rwali do pomocy. Ale często mówili: „ale to jest brzydkie”, „skąd, jest super” – mówiłam, „to jest piękne”, „ale ty tego nie kupisz”, odpowiadali zażenowani, „kupię”, mówiłam, „bo wiesz, z tego są pieniądze dla potrzebujących”. I tak wyciągałam z nich to piękno i dobro. Zaczynali wierzyć w siebie, inaczej patrzeć na to, co zrobili. Nie pod kątem, jaką to ma wartość estetyczną, tylko ile z siebie dają, że robią coś wspólnie. W ludziach trzeba uruchomić myślenie o innych – a nie oczekiwać, że samo się zrodzi.

Jak? 

Na przykład mówię: „Słuchaj, ty tego wcale nie musisz robić, to nie jest żaden obowiązek i ja zrozumiem, jeśli odmówisz. Ale jak byś zrobił, to by było fajnie”. I co? I nagle ci znani zaczynają pomagać na wyścigi, bo chcą się dobrze poczuć ze sobą.

Dla pani, założycielki fundacji, pieniądze mają dużą wartość? 

No, teraz, kiedy mam fundację, to wiem, że pieniądze są potrzebne, żeby w ogóle zorganizować jakąś pomoc. Ale czasem to też jest za mało, żeby kogoś uratować. Widziałam, jak umierał chłopak chory na mukowiscydozę. Umierał uśmiechnięty, za rękę trzymała go jego piękna młoda żona. Oni byli tak szczęśliwi, że nawet tę śmierć zrobili w konia!

Sparaliżowany Janusz Świtaj, którego pani odciągnęła od myślenia od eutanazji i dała pracę u siebie w fundacji, zaczął wierzyć w życie. Studiuje, ma przyjaciół. Ale nie zawsze będzie pani mogła zdecydować, czy pomagać żyć, czy umrzeć. Czy można wybrać śmierć? 

To dla mnie za trudne. Wie pani, uczestniczyłam kiedyś w sympozjum o eutanazji w Belgii. Lekarze mówili tam dość dziwne rzeczy, nie do końca zrozumiałe dla mnie, ale główna myśl była taka: utrzymuj przy życiu dopóki udręka i ból nie uczynią go piekłem. Ale co to znaczy? To znaczy, że chory, nieprzytomny człowiek ma o tym zdecydować? A co w sytuacji, gdy nie może, jest w śpiączce? Oczywiście żyjemy w czasach, gdy długość życia się wydłuża i może być niedługo tak, że szpitale staną się przechowalniami ciepłych trupów. To skrajność, ale może tak być. Jednak ja nie potrafiłabym tu i teraz powiedzieć, że tak, podjęłabym tę decyzję. Kończ, umieraj. Zawsze jest nadzieja na życie, nawet kiedy się wydaje, że jej już nie ma. Dlatego nie chcę mówić o śmierci, tylko o życiu.

Ani jeden beznadziejny przypadek nie odebrał pani wiary? Nie sprawił, ze zaczęła pani pytać: komu to potrzebne, jaki w tym sens? 

Jedna z pacjentek, chorych na straszliwą pląsawicę Huntingtona, która bardzo szybko prowadzi do śmierci, leżała sparaliżowana i mówiła do mnie uśmiechnięta: „Ania, zobacz jaką ja ważną rolę spełniam!”. Odpowiedziałam: „Ty? A jaką ty Jola możesz rolę spełniać, jak tak siedzisz na wózku sparaliżowana?”. A ona odpowiedziała: „Zdajesz sobie sprawę, że jak na mnie patrzysz, to jesteś szczęśliwa? Ja jestem po to, żebyś ty się czuła szczęśliwsza”. Pamiętam, że wtedy się pierwszy raz rozryczałam w programie. Potem ktoś mi powiedział, że jestem amatorką. Ale ja jestem przede wszystkim człowiekiem. I nigdy nie potrzebowałam innego tłumaczenia, czemu to robię, ani po co ci ludzie cierpią. Zrozumiałam, że w każdym cierpieniu jest sens.

Ci pacjenci praktycznie się nie poruszają pod koniec choroby, a postępuje ona błyskawicznie. Wiedzą, że szybko umrą. 

Jedna z chorych na Huntingtona, powiedziała mi tak: „pani Aniu, pani niech się nami nie opiekuje, bo na naszą chorobę nie ma popytu”. A inna – „czy pani wie, że w Polsce, w świetle prawa, każdego dnia dokonuje się na nas eutanazji?”. Oni są skazani na śmierć, powoli zamykani we własnym ciele, w którym działa tylko mózg. Ale gdyby byli otoczeni opieką, rehabilitowani, jak powinni – a nie przez 15 minut dziennie – wydłużylibyśmy im życie znacząco, do kilkunastu lat. Dlatego w dyskusji o eutanazji postawiłabym nacisk na życie – nie na śmierć. Nie mogę znieść tych wszystkich dyskusji zastępczych o tym, że nie jesteśmy bogami i nie możemy przedłużać cierpienia, więc dajmy ludziom umrzeć i już. Zgoda, nie jesteśmy bogami. Jesteśmy ludźmi i powinniśmy innym pomagać żyć, nie umierać. Mogę być nawet głupia, niewykształcona, ale odruchowo, jako człowiek, będę się starała udowodnić każdemu, że życie zwycięża śmierć.

A co, kiedy się nie udaje? Kiedy jest pani bezsilna? 

Mój podopieczny z pląsawicą, Robert, 37-latek z dwójką dzieci i piękną żoną, dokładnie wiedział, co go czeka. Jak przygotowywałam go do rozmowy o śmierci, pytałam, czy wie, że umrze i jak. Wiedział. Wiedział, że nie zobaczy, jak młodsza córka idzie do komunii ani robi maturę. Kochają się bardzo z żoną, i to im pomaga ogromnie, ale Robertowi już szklanki wypadają z ręki, nie trzyma przedmiotów. I opowiada o tym wesoło. Z rozpaczą mówię mu: „To o czym my będziemy rozmawiać, jak ty już wszystko wiesz?”. A on mi na to odpowiada z uśmiechem: „Ania, jak to o czym?! O życiu. Wiesz, że ja jeszcze fotografuję? Mam już pełno mimowolnych ruchów, ledwo chodzę, ale kupiłem statyw!”.

Ich życie może być piękne? 

I to jak! I dopiero jak się dowiadują o chorobie, zaczynają tak myśleć. Każdy dzień to skarb – tak mówią. My o tym w ogóle nie wiemy, bo o takich ludziach się nie pisze, jak piękne momenty oni przeżywają przed śmiercią. Jak wiedzą, po co cierpią. Jakie to jest ważne, żeby ktoś cierpiał, żeby świat był lepszy. Wczoraj po benefisie dostałam esemesa od sparaliżowanego Janka, który mi powiedział: „Anka, ten Bóg to jednak wie co robi. Jak ja bym nie skoczył do wody, to bym może był zły. A tak, zobacz, jaki ja fajny jestem. Chyba musiał mnie kopnąć, żebym był dobrym człowiekiem”. Czesław Miłosz, który był wielkim fanem mojego programu, zastanawiał się, dlaczego cierpienie ich tak otwiera na doświadczenie. Dlaczego oni w wieku kilku, kilkunastu lat wiedzą o życiu to, czego on się dowiedział po 80.

Dlaczego? 

Kiedy byłam małym dzieckiem, słyszałam od rodziców: „Bóg jest wtedy, kiedy wstajesz rano i cieszysz się życiem”. Potem o tym zapomniałam i w dorosłym życiu nie zaprzątałam sobie głowy takim myśleniem. A gdy zaczęłam się zajmować chorymi, kilka razy zdarzyło mi się zobaczyć Boga w oczach tych ludzi. Widziałam pacjentów na wózkach w młodym wieku, którzy wciąż powtarzali, że się czują wybrani. Oni mieli w sobie niewiarygodną siłę. W różne rzeczy ludzie wierzą, niektórzy nie mają potrzeby mówić o Bogu czy religii. Dlatego staram się nie epatować pojęciem Boga, nawrócenia, wiary, ani w pracy w fundacji ani w programie. Ludzie nieuleczalnie chorzy sami wiedzą, jak to nazywać. A ja jak ich słucham, to widzę, że warto walczyć o każdy oddech – jak Ewa Błaszczyk, która daje nadzieję tylu rodzinom pogrążonych w śpiączce ludzi.

Ale wie pani, po tym, jak klinice Ewy Błaszczyk „Budzik” jednak NFZ przyznał większe od zakładanych o 60 proc.dotacje, pojawiły się głosy, że skoro ona dostała pieniądze z puli publicznej, to „teraz nie dostaną autystycy ani chorzy na raka”. 

Zawsze przestrzegam przed takim myśleniem. To nie jest prosta arytmetyka: dostaję więcej, zabieram innym. Tak samo fałszywe są argumenty o tym, że fundacje wyręczają państwo w opiece socjalnej. My nie zabieramy nikomu pieniędzy ani nie umożliwiamy pracy NFZ-owi czy Ministerstwu Zdrowia, ani nie promujemy się kosztem chorych, jak często zarzucają nam urzędnicy. Fundacje dokładają cegiełkę do tego, co jest robione w zakresie opieki społecznej – a nie ją zabierają.

Trudno się liczyć z pieniędzmi, jak się prowadzi fundację? 

Trudno. Ja się rozliczam z każdej złotówki i zanim zaczniemy komukolwiek pomagać, to dokładnie sprawdzamy każdy przypadek, zbieramy dokumenty medyczne, sprawdzamy ile potrzebujący zarabiają, jaką mają sytuację rodzinną. Oni się czasem wkurzają, są na nas obrażeni, ale my to musimy robić. Bo jest masa oszustów, ludzi uzależnionych albo hazardzistów, którzy zrobią wszystko, żeby zdobyć pieniądze. Na to bardzo trzeba uważać. Utrzymujemy się tylko z jednego procenta darowizn, ale to i tak dużo. Gdybyśmy jednak zaczęli ściślej współpracować z innymi fundacjami, byłoby jeszcze więcej pieniędzy.

Przeczytałam raz o Annie Dymnej, że „celebrytki które zakładają fundacje, nie przestają być celebrytkami”? Mówią pani: „gwiazdorzysz”? 

Pewnie! Bywa i tak, że dzwoni pani ze świetlicy szkoły w małym mieście w kujawsko-pomorskim i żąda mojej obecności, na spotkaniu z chorymi uczniami. Cel jest szczytny, ale muszę odmówić, bo tego dnia gram spektakl, a jeszcze musiałabym mieć czas, żeby dojechać. Słyszę w odpowiedzi: „Ach tak, to nasze dzieci nie są godne pani pomocy? Pomaga pani tylko swoim, taką jest pani gwiazdą?” Tłumaczę, że nie dam rady pomóc wszystkim, że wiele razy muszę odmówić. To nigdy nie pomaga. Obrażają się. Większość ludzi nawet nie wie, że ja wciąż gram w teatrze, prowadzę wykłady ze studentami. Poza tym ja się starzeję. Jak sobie pomyślałam, że za 10 lat będę już po 70., to się przeraziłam. Czy dam radę prowadzić fundację, taka zniedołężniała? I kto się zajmie podopiecznymi, jak mnie zabraknie?

Zapytam na koniec, jak ten głupi dziennikarz z pani opowieści: to czemu pomaga pani niepełnosprawnym intelektualnie? 

Ja wiem, dlaczego pomagam, i mi to wystarczy. Oni są na zupełnie straconej pozycji. Nimi nie interesuje się już nikt, bo nie mają szansy na wyleczenie i są zdani sami na siebie. Po co oni są w ogóle? Jestem coraz bliższa zrozumienia tego, dlaczego upośledzeni pojawiają się na ziemi i zakłócają nam nasz idealny obraz świata. Już się do tego zbliżam. I wie pani, prawie mi się to udaje.

6 stycznia, 201513 Maj, 2022 by anjapisze Categories: aktorki, działalność charytatywna, kontrowersje, społeczeństwo, WywiadyTags: aktorka, Anna Dymna, fundacja Mimo Wszystko, niepełnosprawni, Wiesław Dymny Dodaj komentarz

Im bardziej się rozglądam, tym bardziej go nie ma

Elżbieta Ficowska, wdowa po Jerzym Ficowskim, wybitnym polskim poecie, odkrywcy Papuszy i wyznawcy Bruno Schulza, ma bardzo ciekawy życiorys. Działaczka stowarzyszenia „Dzieci Holocaustu”, opozycjonistka, rzeczniczka Jacka Kuronia w pierwszym demokratycznym rządzie po ’89 roku i znawczyni Cyganów, cudem wyratowana z warszawskiego getta przez Irenę Sendlerową. O tym ostatnim powiedziała już chyba wszystko, dlatego ja porozmawiałam z nią przede wszystkim o jej życiu z Ficowskim i latach, gdy była zaangażowana w działalność opozycji. Kluczowe pojęcia – bohaterstwo, tolerancja, inność, mają dla niej odmienne zabarwienie niż to, na które na co dzień natykamy się w mediach. Te poglądy znajdują pewne uzasadnienie w jej podwójnej tożsamości – żydówki i Polki, ale chyba nie tylko. Udało mi się porozmawiać z Elżbietą Ficowską jesienią, przy okazji wspomnienia o 10 rocznicy śmierci Jacka Kuronia. Rozmowę opublikowała „PANI” w październiku 2014 roku. 

Elżbieta Ficowska w rozmowie z Anną Gromnicką, „PANI”, październik 2014 r.

6 stycznia, 201513 Maj, 2022 by anjapisze Categories: WywiadyTags: bronisława wajs, bruno schulz, dzieci holocaustu, elżbieta ficowska, getto warszawskie, holocaust, irena sendlerowa, jerzy ficowski, papusza, poeci Dodaj komentarz

Darowane drugie życie

Marek Piekarczyk

Lider TSA i juror programu telewizyjnego The Voice Of Poland wydał niedawno biografię pt. „Zwierzenia kontestatora”, w której opowiada Leszkowi Gnoińskiemu o swoim życiu. Ten wywiad-rzeka jest świetny, i przypomniał mi, że w lutym 2014 roku spotkałam się z Piekarczykiem w Hard Rock Cafe, żeby pogadać o jego – jak to nazwał – „iluminacjach”. Czyli o momentach, kiedy dane mu było zrozumieć, po co i dlaczego żyje. Te chwile dawały mu siłę, żeby zmieniać w sobie wszystko. Marek nie boi się mówić o sobie wszystkiego, ale nigdy nie miałam wrażenia, że chodzi w tym o ekshibicjonizm, typowy dla „celebrytozy”. Oto spowiedź człowieka, który miał kilka żyć: 

Anna Gromnicka: Chcę pomówić o zaczynaniu od początku… 

Marek Piekarczyk: Cały czas to robię. Cały czas zaczynam od nowa.

Kiedy pierwszy raz przeżyłeś objawienie? Zrozumiałeś, że twoje dotychczasowe życie nie ma sensu?

Na pewno pierwszym i najważniejszym momentem był ten, w którym zapuściłem włosy. To był ’68 rok. Wtedy zaprogramowałem swoje życie. Potwornie przeżyłem zajścia marcowe 1968 roku i wkroczenie polskich wojsk do Czechosłowacji. Nie zajmowałem się polityką, ale dla mnie to był straszny wstyd. Zrozumiałem, że nasi żołnierze nie bronią naszego społeczeństwa. To nie jest polskie wojsko, tylko wojsko jakiejś partii. I potem się okazało, ze miałem rację, bo nawet Jaruzelski tak powiedział. Poza tym, w moim mieście działało jedno z nielicznych w Polsce towarzystw przyjaźni polsko-radzieckiej i kiedy zapuściłem włosy, od razu skazałem się na margines – czyli na bycie pasożytem społecznym.

Co szkoła na to? 

O zgrozo poszedłem na maturę w tych włosach i wszyscy chcieli mnie ostrzyc. Jakby mieli świętą misję obcięcia włosów Piekarczykowi. Wszyscy – dziadek, rodzice, nawet dziewczyny, które się do mnie mizdrzyły, a przez moje długie włosy nie mogły się pokazać ze mną na ulicy. Skończyłem szkołę i stałem się hipisem. Zawsze byłem pacyfistą, nie potrafię się bić. Odmówiłem strzelania na przysposobieniu obronnym, i musiałem zdawać poprawkę z PO na maturze – jako jedyny w szkole.  Więc w mig zrozumiałem, na czym polega bycie hippisem. To był pierwszy punkt zwrotny w moim życiu.

Co było w nim niezwykłego? 

Nikt sobie nie jest w stanie wyobrazić, co to znaczyło. Na pozór byłem tym samym chłopakiem. Ale miałem długie włosy. Więc nie mogłem znaleźć pracy. Nie byłem nigdzie mile widziany i wszyscy dawali mi to jasno do zrozumienia. Byłem  wytykany palcami, wyszydzany, byłem opluwany, dyskryminowany. Kiedyś powiedziałem, ze byłem czarnuchem – to prawda. Wyładowywałem wagony, pracowałem jako magazynier, robiłem kosą, to były ciężkie, wiejskie prace, których nikt nie chciał się podjąć. A ja tak. Chciałem zostać śmieciarzem na rynku w Bochni, doprowadzać do połysku ten nasz ryneczek. Ale mi powiedziano, ze mam maturę i za wysokie wykształcenie. Mówili, że żyję na czyjś koszt, co nie było prawdą. Nie czułbym się poniżony tą pracą. Poniżające było to, jak byłem traktowany przez ludzi. Od tego czasu mam w sobie niezgodę na kompromis. To doświadczenie otworzyło mnie na mistyczne przeżycie kilka miesięcy później.

Kolejna przemiana?

Nazywam to „iluminacją”. To przebłysk, który trwa nie dłużej niż ułamek sekundy i zmienia wszystko. Stałem na rynku: długowłosy, bezdomny hipis, z bułką w ręku. Obserwowałem ludzi, biegających po ulicy. I nagle zobaczyłem ich wszystkich na raz, na jednym planie, jak siebie samego. Poczułem w tym momencie, że ci ludzie są tacy jak ja. Poczułem ich samotność, zabieganie, strach – aż w trzewiach. I wtedy spłynęły ze mnie wszystkie żale. Nigdy nie miałem w sobie nienawiści do ludzi, ale wówczas zrozumiałem, że nie byłbym do niej zdolny. Wyzbyłem się wszelkich pretensji, mściwości i negatywnej energii. Przestałem myśleć w kategoriach „oni są lepsi, ja gorszy”, porzuciłem zazdrość o to, że ja nie mam gdzie mieszkać, gdzie się schować, jestem bezbronny i każdy może mnie zabić, a ci oto tutaj mają pracę, bezpieczeństwo i szmal. Poczułem współczucie. Od tej pory, nawet jak się gniewam, to czasem udaję, żeby ludzie nie myśleli, że jestem słaby. Nie potrafię być zły. Naprawdę.

Nie miałeś nikogo kto by o ciebie zadbał, przygarnął?

Nikogo. Pamiętam, chodziłem do klubu Beczka w Krakowie. Tam obok był jedyny kościół, który nie odtrącał hipisów, wzywał do nich lekarza, dawał schronienie i jedzenie. Pomagaliśmy czasem księżom, chodziliśmy tacy chrystusowaci, moze dlatego misjonarze mieli do nas serce. Jeden z misjonarzy przyniósł cały musical „Jesus Christ Superstar” na przezroczach. Siedzieliśmy w tym klubie, oglądaliśmy wspólnie, a on opowiadał, tłumaczył. Pamiętam, że pomyślałem wtedy, że muszę w tym zagrać albo zaśpiewać. Jeszcze nie byłem wykonawcą wokalnym, tylko plastykiem, trochę pogrywałem na gitarze. Ale nigdy w życiu bym nie pomyślał wtedy, że mogę śpiewać, i to w dodatku coś więcej niż swoje własne piosenki, na próbach. Skąd ja Jezusem, w musicalu?! To był bardzo dziwny moment – jak przepowiednia.

Ale ty nie chciałeś zagrać Jezusa wtedy.

Chciałem zagrać Judasza. Bo ten musical został napisany z myślą o Judaszu, to jest taka przewrotna sztuka, w której rola Judasza zabija rolę Jezusa. Tylko postać Jezusa może się w tym musicalu obronić, a to jest bardzo trudne. To jest wyzwanie.

Drugie życie zaczęło się dla ciebie rolą Jezusa w „Jesus Christ Superstar”. Podobno wciąż nie możesz zejść z tego krzyża. 

To prawda. Mieliśmy zacząć grać ten musical w czasach komuny. Był stan wojenny, wszyscy podejrzewali, że będzie to wyszydzanie Jezusa, kolejna prowokacja władzy przeciwko wierzącym. Więc Jezus musiał wygrać – być piękny, zwycięski, uduchowiony jak nikt, świetlisty, mocny, nie do pokonania. W tej rock operze Jezus mógł być zwycięski tylko dzięki górowaniu wokalnym i emocjonalnym nad Judaszem i całą resztą. Musiałem stworzyć złudzenie, że jestem z innego świata niż ci aktorzy. Wiedziałem, że grając Jezusa muszę się poruszać, patrzeć, istnieć inaczej niż oni. Nie mogłem być wyniosły, ale z drugiej strony – musiałem mieć spojrzenie, które nie znosi sprzeciwu. To są spojrzenia człowieka, który ma prawdę.

Głosi ją? 

Nie, on jej nie głosi – on ją ma. I ma obowiązek przekazać tę prawdę, nie szukać jej. W tekście spektaklu było napisane: „Szukam prawdy”, ale ja jako Jezus nie mogłem przecież szukać czegoś, co miałem w sobie. Musiałem to pokazać. Poza tym, odkryłem, że tekst jest napisany przez baptystę i zawiera mnóstwo pułapek dla katolika. Np. nadzieja na zmartwychwstanie. W interesie autora nie było pokazanie, że Jezus zmartwychwstaje, więc tego nie było w tekście. Cztery prawdy wiary katolickiej zostały podważone w jednym tekście, i Wojciech Młynarski, który go tłumaczył, tego nie zauważył. Na szczęście Jerzy Gruza, reżyser, szybko się zorientował, o co chodzi.

Wprowadziłeś więc własne ingerencje, tak? Z własnej woli? I on to zaakceptował? 

Tak. Pierwsze zaprzeczenie wierze katolickiej, przeciwko komunii, było w wersie: „To wino to mogłaby być moja krew”. A ja zaśpiewałem: „To jest moja krew”. Jestem anarchistą, i dlatego zmieniam całe teksty piosenek, które według mnie muszą znaczyć to, co ja czuję i odzwierciedlać moje poglądy. Chcę być przekonujący w tym, co śpiewam. Druga pułapka wiązała się z boskością Matki Boskiej. W spektaklu Jezus wiszący na krzyżu mówi: „Kim jest moja matka?” – to też zmieniłem. Trzecie zaprzeczenie wiązało się z postacią Piłata – Jezus ma powiedzieć mu: „Szukałem prawdy lecz potępiono mnie”. A ja to zmieniłem na: „Mówiłem prawdę”. Chrystus nie szukał prawdy, on przecież mówił „jam jest prawdą”.

A co ze zmartwychwstaniem?

Kiedy pierwszy raz wyjechaliśmy ze spektaklem za granicę, spotkałem się z reżyserem. Podszedł do mnie i powiedział, że nie będzie sceny zmartwychwstania, bo jest niewykonalna. Wyciągnąłem umowę, pokazałem palcem i mówię: „tu jest napisane, ze jakiekolwiek zmiany w naszym spektaklu, które mogłyby urazić czyjeś uczucia religijne, obciążą cię karą równą honorarium”. I wtedy szybko okazało się, że da się zrobić zmartwychwstanie. Wjechałem na dziobie okrętu, na nim flaga z rybą. Zszedłem ze sceny, a za mną wszyscy aktorzy i statyści – 300 osób – i weszliśmy w kilkusetysięczny tłum. Szedłem na przedzie, prowadząc za sobą ten dziwny pochód, a ludzie się rozstępowali. Potem i oni podążyli za mną, jak zahipnotyzowani. Nikt mnie nie wyprzedził. Czułem, że nikt i nic mnie nie zatrzyma. Byłem Jezusem. Wiedziałem, po co i dlaczego tam jestem.

A inny przełom? TSA?

To też był dla mnie ważny moment i zdarzył się właściwie jeszcze przed spektaklem. Po festiwalu w Jarocinie w 1981 roku TSA szukali wokalisty i zaprosili mnie do wspólnego koncertu na POP Session do Sopotu. Pamiętam, że jechałem do Opery Leśnej autostopem przez pół Polski. Miałem podarte spodnie i puste kieszenie –  jaki ja byłem wtedy biedny, to aż trudno mi przychodzi dziś w to uwierzyć. Miałem żonę i dziecko, a nie miałem w ogóle pracy. Przyjechałem i chłopaki z TSA chcieli ogłosić ze sceny, że będę z nimi śpiewał, ale ja powiedziałem – „nie, grajcie sobie jakiegoś bluesa, a ja po prostu zacznę śpiewać”. W ten sposób powstały „Trzy zapałki”, pierwsza wspólna piosenka. Wyszedłem na scenę, 7 tysięcy ludzi, a TSA zaczyna grać bluesa. Wielki tłum i paraliżujący lęk, obezwładniający niektórych do tego stopnia, że długo nie mogli wyjść na tę scenę. A ja, patrząc na tych ludzi, w jednej chwili poczułem, jak spływa ze mnie wszystko – cały strach, wszystkie obawy o to, kim jestem, kim będę. Pomyślałem: „jakie to zajebiste miejsce, jak tu jest pięknie!”. Poczułem szczęście i błogi spokój, jakbym kogoś bardzo kochał i był blisko tej osoby. Nagle było mi tak, jakbym spotkał po latach dawną ukochaną, a moje uczucie do niej pozostało takie samo. Jakbym szedł obok niej po ulicy i ten zwyczajny spacer z nią był dla mnie wszystkim. To najpiękniejsze uczucie na świecie. Nic nie mogło mnie dotknąć ani zranić. Byłem najsilniejszym i najspokojniejszym człowiekiem na ziemi. Rzadko się zdarza takie oświecenie.

Ten stan trwał długo?

Kiedy schodziłem ze sceny, nagle się przestraszyłem. Wtedy dopiero do mnie dotarła trema. Następnego dnia szedłem po ulicy. Tego dnia skończyłem 30 lat. I przypomniałem sobie, że kiedyś przepowiedziały mi to Cyganki wróżąc z ręki: że ostatni dzień moich 30 lat na ziemi będzie pierwszym, w którym zaistnieję dla świata: stanę się znany i sławny. „Masz ręce wybrańca losu – wszyscy cię pokochają”. Kiedy to mówiły, byłem artystą plastykiem. Myślałem, że chodzi im o to, że będę malarzem. „Nie, ty będziesz muzykiem”, powiedziały. „Muzykiem?”, zdziwiłem się. „Ale teraz wszyscy na mnie plują, obrażają mnie”, powiedziałem. „Tak jest, teraz plują, a potem będą stawiać pomniki”, mówiły. I potem nagle, po tym koncercie w Sopocie dostaję telefon od Wojtka Korzeniewskiego: „Masz zaproszenie od Jerzego Gruzy na przesłuchanie, chce, żebyś zagrał Jezusa w „Jesus Christ Superstar”. Nie mogłem w to uwierzyć. Ja? Jezusa?

Pojechałeś do Gruzy do domu? Dostał twoje nagranie z koncertu?

Tak, ale to było coś okropnego, trzeszczącego, z czego on by raczej nie wysłyszał, co ja w ogóle śpiewam. Stanąłem w progu jego mieszkania, a Gruza mówi: „O, mam Jezusa”. Te trzy lata w czasie których z TSA graliśmy i śpiewaliśmy w Jesus Christ Superstar były jak sen. Ale jeszcze zanim to się stało, urodziła się moja córka Sonia – dar od losu. W 1986 był Czernobyl. A moja żona zaszła wtedy w ciążę. Z powodu napromieniowania 9 na 10 ciąż w Polsce wówczas usuwano. I moją Sonię chcieli usunąć, była zagrożona. A ja powiedziałem „nie”. Spotkałem się z lekarką, z ginekolożką, i ona dała mi stos książek medycznych. Moja żona przez całą ciążę leżała w łóżku, a ja czytałem te książki i opiekowałem się nią i domem. Skleciłem łóżko, które było trochę wyższe we nogach, tak, żeby krążenie u leżącej było lepsze. Gotowałem, sprzątałem, prałem i prasowałem. Gotowałem śpioszki i szyłem pieluchy. Zdobywałem gdzieś tetrę – w czasach komuny, kiedy niczego nie było – i z tej tetry szyłem pieluchy. Wyprasowałem 100-letni kaftanik z milionem belgijskich koronek, który dostałem mocno wygnieciony od mojej mamy, po prababci. Wszystkie rogi i każdą koronkę przeprasowałem – jak ta matka Polka. Kiedy moja mama zobaczyła go po wyprasowaniu, nie poznała. „Co to za piękny becik, skąd go masz?”. Dopiero spostrzegła jakieś zajebiste złote nitki, biegnące przez kaftan i napisy, których nie widziała wcześniej. A kiedy Sonia się urodziła, wsadzili ją do inkubatora, bo się zachłysnęła podczas porodu. Ale my już jedno dziecko straciliśmy z Ewą kiedyś w inkubatorze  – syneczka, Michała, którego nawet nie chcieli mi pokazać przed pogrzebem. Musiałem przekupić faceta w prosektorium, gdzie zajrzałem do trumny dziecka i pierwszy raz mogłem zobaczyć, jakie było piękne. Jego śmierć była wynikiem błędu personelu. Bałem się, że to się powtórzy. Więc jak zadzwoniłem do niej wieczorem, kazałem się zorientować, czy jest sama w pokoju i czy może wyjąć małą z inkubatora, żeby ją nakarmić. „Przystaw ją do piersi”, powiedziałem, „połóż się z nią i nakarm”. I tak zrobiła: wypięła wszystkie igły i przystawiła dziecko do piersi. Kiedy rano lekarz przyszedł z pielęgniarkami na obchód, nie mógł uwierzyć. Przy mojej żonie spało rumiane niemowlę i miało się świetnie. Ten sam lekarz kazał usunąć ciążę mojej żonie. Powiedziałem mu wtedy: „To jest to dziecko, co pan kazał usunąć”. Nic nie odpowiedział. Sonia urodziła się w październiku, a w listopadzie ja dostałem propozycję zagrania roli Jezusa. Czułem, że za tą całą mękę, za ten straszliwy, ciężki rok dostałem nagrodę.

Od kogo?

Nie wiem, chyba od samego Jezusa! Pamiętam – był Sylwester. Wszyscy bawili się, tańczyli. A ja – skupiony, słuchawki na uszach, a przed oczami tekst libretta „Jesus Christ Super Star”, przetłumaczonego przez Wojciecha Młynarskiego. I znowu, przez całą noc sylwestrową byłem przeszczęśliwy. Miałem to samo uczucie, jak wtedy, na scenie w Sopocie z TSA. Taka ulga i spokój. Znowu – spokój. Niebiański.

Nowe życie? 

Tak. To zabrzmi śmiesznie, ale pomyślałem, że spełniła się wróżba Cyganek. Zagraliśmy musical na Broadwayu. Śpiewałem rolę Jezusa, a w pierwszym rzędzie – moja mama. Pojechała wtedy do USA do pracy. Dostałem ogromny bukiet biało-czerwonych róż po spektaklu i dałem go jej. Wtedy, na tej amerykańskiej  scenie, poczułem dziwną rzecz. Jak znak. Wiesz, nie ma we mnie fanatyzmu religijnego, ale mam w sobie pewien rodzaj schizofrenii, który wiąże się z wiarą i religią.

To znaczy? 

Temat Jezusa jest dla mnie trudny, ponieważ jest osobisty i obiektywny zarazem. To kwestia i wiary, i przemyśleń. Teoretycznie rozum nie przeczy wierze, nie musi. Ale rozum podpowiada ci, że Boga nie ma. Człowiek w naturalny, instynktowny sposób broni się przed subiektywnym pojmowaniem religii, przed uczuciowym podejściem do wiary. Myślimy: „to nie jest dobre, trzeba być twardym, cynicznym, obojętnym, to dla nas lepsze, pozwala nam ustawić sobie hierarchię w zimnym świecie”. A to tak się nie da. Ja mam trochę inny stosunek do tych spraw. Uważam, ze wiara jest potrzebna ludziom, nie Jezusowi ani Bogu. To jest nasza nadzieja. Nawet jak masz zagrać Chrystusa, przejmujesz część jego osobowości, to co mówił, jaki był wedle doniesień apostołów. Wtedy nie grasz tej roli – stajesz się po prostu tą postacią.

Jak ci się udało nie oszaleć na tej scenie? Na tym krzyżu? 

Być Jezusem przez 365 dni w roku i nie zwariować jest trudno. Jak się jest Jezusem można trafić do wariatkowa. Ja nie zwariowałem. Ale czasem czułem, że mnie coś niesie. Czułem, że Jezus jest z kosmosu, nie z tego świata i że ja muszę też taki być. Czułem, że idę w poprzek tego musicalu, robię wszystko inaczej, cały czas łamię tę rytm. Robiłem też wszystko, czego nie mogłem robić jako heavymetalowiec. Byłem czuły, szepczący, momentami eteryczny.

Nie bałeś się przesady, kiczu? 

Bałem. Do dziś uważam, że najpiękniejsze dekoracje, złote ramy potrafią zepsuć najpiękniejsze dzieło sztuki. Czymś takim jest dla mnie pogłos w piosenkach, który odbiera bliskość, intymność artyście. Pogłos daje dystans, a ten odbiera wokaliście jego osobiste piętno w muzyce. Dlatego ja się bardzo wystrzegam takich efektów. Stawiam na wyraz, na autentyczność przekazu. Miałem w tej roli w sobie ponadczasowy spokój. Wynurzałem się z mojego spokoju i zamyślenia, żeby coś powiedzieć do ludzi. Szedłem za kulisami jako Marek Piekarczyk, a na scenę wchodziłem już jako Jezus. Nie wiem, jak, ale przeistaczałem się w tę postać. Nie mógłbym nagle się od niej oderwać. I nie uważam, że to do końca była kwestia mojej woli.

Wtedy miałeś dobre życie. Nawet, jak „Jesus Christ Superstar” się skończył, i skończyła się koniunktura na musicale, mogłeś wciąż grać koncerty. A ty wyjechałeś do Stanów. Komuny już nie było, ale ty tam zostałeś.

Wyjechałem do USA i zmieniłem swoje życie o 100 procent. Pojechałem na koncerty, ale chciałem wrócić do Polski. Tylko nie było do czego. Dzwoniłem do kolegów do kraju, mówili: „stary, nie ma gdzie i za co grać, nie ma rockandrolla, złote czasy się skończyły, lepiej zostań tam gdzie jesteś”. Królowało disco-polo, nie było w ogóle koncertów rockowych, a komuniści doszli do władzy. Do czego tu wracać? I zostałem w Nowym Jorku. Ściągnąłem rodzinę, wynająłem mieszkanie.

Ale nie śpiewałeś. Pracowałeś na budowach. 

Nie wyobrażałem sobie, żeby być robolem w Polsce. Musiałbym robić jakieś krzywe interesy, jakie robiłem kiedyś, jeszcze przed wyjazdem, ale te one mi nie wychodziły. To był czas, kiedy wszyscy robili złote biznesy. W tym miejscu, w którym rozmawiamy (Złote Tarasy, Hard Rock Cafe) spędziłem kiedyś wiele godzin. Kiedyś tu było coś innego. I inaczej się pracowało.

Jak? 

Siedziałem sobie w hotelu Forum albo Holliday Inn pod kwiatkiem, byłem pośrednikiem w handlu, wydawałem sprzedawcom dyspozycje, gdzie są statki z bronią, gdzie helikoptery z ładunkiem Marlboro, lub ciężarówka kawioru, i zarabiałem kupę kasy. Ale nie wolno mi było tego robić, bo ja jestem artystą. I miałem przeświadczenie, że ilekroć grzęznę w coś takiego, odnoszę klęskę. Taki w życiu mam wzór. Najpierw jest sukces – a potem klęska.

Po tej klęsce wyjechałeś. 

Znalazłem pracę jako malarz pokojowy. Robiłem smołowanie dachów, parkiety, pracowałem w azbestach, nawet w kanalizacji czy szyldach. Do teraz potrafię zbudować cały dom. Nie wyobrażałem sobie tylko, że stoję w sklepie i sprzedaję. Zaproponowali mi nawet, żebym sprzedawał pracę. I robiłem to, ale nie zarobiłem na tym nic. Nie potrafiłem brać pieniędzy od ludzi za załatwienie im roboty. Nie nadawałem się do tego.

Polonia nie pomogła? 

Niestety Polonia nie jest tak zajebiście zorganizowana jak inne narody w USA. Czasem ci coś skapną, ale rzadko. Musiałbym robić jakieś chałtury, ale ja nie potrafię śpiewać na żądanie: „Mam chusteczkę haftowaną”. Nie potrafię śpiewać z playbacku. Otwieranie knajp polonijnych nie było dla mnie. Menedżer klubu trzy razy w tygodniu – też nie ja. Musiałbym być bezwględny, wyrzucać ludzi z klubu, a nie jestem w stanie tego robić. Wolałem być robolem.

Miałeś mieszkanie, sam je wyremontowałeś, posłałeś dzieci do szkoły. Wszystko było pięknie? 

Do czasu. Choćbyś nie wiem, jak się starał, rodzina się w takich warunkach rozleci. Rozłąka jest fatalną rzeczą dla związku, ale zawsze znajdzie się jakiś miły przyjaciel, który pocieszy twoją żonę, kiedy ciebie nie ma w domu. Ściągnąłem Ewę do Nowego Jorku, a wszyscy koledzy wokół pukali się w głowę: zarypiesz się, chłopie, a i tak nie utrzymasz tego w całości. Ich rodziny też się rozleciały, więc oni życzyli mi tego samego. Na szczęście radzili mi też w innych kwestiach, więc szybko stanąłem na nogi. Znalazłem szkołę, opłaciłem ubezpieczenie, czułem się lepiej przygotowany do życia w Ameryce niż sami Amerykanie. Bo się bałem, że nie podołam. Więc robiłem wszystko, żeby się zabezpieczyć.

Czym się zajmowałeś na początku w Stanach? 

Najcięższa praca, jaką wykonywałem, to strojenie choinek. W ogóle mi nie szło, i w końcu mnie wyrzucili. Dostałem czek i dzięki temu opłaciłem pierwszy czynsz za mieszkanie. Starczyło mi jeszcze na materace nowe, a resztę  – znalazłem na ulicy. Kanapy, meble, Amerykanie wszystko to wyrzucali na Boże Narodzenie na ulicę. Farby, pędzle, wszystkie narzędzia też znajdowałem na śmietniku. Ułożyłem nam życie.

Nie tęskniłeś za muzyką? 

W ogóle. Nie tęskniłem za koncertami, za popularnością, gazetami, w których by o mnie pisali. Za niczym, co się wiązało z dawnym życiem. Niektórzy Polacy poznawali mnie na ulicy, ale przyzwyczaili się już do mnie, a ja do nich. Byłem tym, kim byłem: człowiekiem, który dobrze wykonuje swoją pracę i byłem dobrym przyjacielem. Odkryłem, ze jest super: mogę być wolnym człowiekiem. Mogę zmienić zawód, kontynent, mieszkanie, otoczenie i być wolnym. Odkryłem, że praca fizyczna nie jest hańbą. W Polsce by mnie zniszczyli, gdybym poszedł do takiej pracy. Tu na budowie – a tam w telewizji. Tylko w Stanach mają do ciebie szacunek za to, że potrafisz robić dwie rzeczy – śpiewać i pracować fizycznie. Tam mnie podziwiali. Nie miałem kompleksów.

Jak ci się żyło? 

Szedłem ulicą na Manhattanie. Miałem żonę, dzieci, czyste, piękne mieszkanie, które sam wyremontowałem, wreszcie dobrą pracę i pierwszy czek w kieszeni. Był piątek wieczorem. Kilka milionów ludzi uśmiechniętych. Każdy z czekiem w kieszeni, po tygodniu harówki. Każdy myśli, co zrobić z weekendem – czy barbecue, czy z dziećmi na rolki do Central Parku – a co z piątkowym wieczorem. W życiu nie przypuszczałem, jakie to jest szczęście – mieć pracę i móc odpoczywać po tygodniu ciężkiej roboty. Zatrudniłem się jako szpachlarz. Kupiłem dobry strój, narzędzia, sam wszystko. Zacząłem dobrze zarabiać. Jak zostałem elektrykiem dostawałem już 1500 dolarów tygodniowo. Pierwszy raz w życiu miałem poczucie dobrze spełnionego obowiązku. To był mój kolejny przewrót w życiu. Pewnego dnia, gotując w niedzielę obiad – bo ja zawsze u nas gotowałem – w naszym nowym mieszkaniu, z pięknym podwórkiem i wyjściem na taras, z trzema sypialniami, popatrzyłem na mięso i wędliny, które przygotowywałem. I nagle przestałem mieć ochotę na mięso. To była kolejna iluminacja. I już wiedziałem, że nigdy nie tknę mięsa ani ryb. Moja rodzina ze mną przestała jeść mięso, choć później wrócili do tego. Zrozumiałem, że mięso daje ułudę energii i jest mi niepotrzebne do życia. Poczułem się czysty.

A jednak w całym tym szczęściu przyszedł znów moment klęski. 

Rozpadła mi się rodzina. Żona odeszła do innego. Było mi strasznie. Miałem depresję, myśli samobójcze. „To koniec”, myślałem. Takie chwile są potworne i nikt o tym nie mówi. Wstydzisz się tego. Najgorsze było to, że przestałem nagle być kochanym tatusiem dla moich dzieci. Moja córeczka Sonia, moje oczko w głowie, nagle odwróciła się ode mnie, bo mama ma innego mężczyznę. Odeszła z matką. Wiesz jakie to jest straszne uczucie? Stąd wzięła się moja depresja, że nie było przy mnie dzieci. Gdy po miesiącu Sonia uciekła do mnie, nagle wszystko się zmieniło. Odzyskałem radość, równowagę. Nagle odkryłem, jak pięknie jest być wolnym. Bo przedtem byłem niewolnikiem w mojej rodzinie. Ciężko harowałem, jak wół, ale nic z tego nie miałem. Miałem trzy pary spodni i koszulę. Żona się wyprowadziła. Nagle patrzę: puste szafy, łazienka, dwa ręczniki. Pusty dom. Jakieś zmięte ciuchy, które musiałem prasować. To znaczy, ze ja nic nie mam? – pytałem siebie. Tak, nic nie mam.

Co jeszcze wtedy odkryłeś? 

Że żonaty mężczyzna ma tyle pracy, że nie ma kiedy szukać niepodziurawionych skarpetek w stercie ciuchów szufladzie. Musi to zrobić za niego żona. I jak nie robi – to on chodzi w dziurawych. Odtąd rozpoznawałem kawalerów. To byli ci, którzy mieli wreszcie tyle czasu dla ciebie, że chodzili w pięknych, całych skarpetkach. Wcześniej musieli kupować np. skarpetki dla synka, albo rajstopki dla córeczki. Zamiast dla siebie. A teraz, po rozwodzie, mogli zadbać wyłącznie o siebie, nie tylko o rodzinę.

Jak długo dochodziłeś do siebie? 

Wiele lat. Ale ten miesiąc po odejściu żony był czasem intensywnych zmian wewnętrznych. Nagle miałem dużo czasu dla siebie. Odkryłem, że jestem bogaty, że mam strasznie dużo pieniędzy. I wróciłem do Polski.

Dlaczego? 

Zaczęli do mnie dzwonić, zapraszać na koncerty. Nie chciałem wracać, ale wróciłem, żeby grać. Wziąłem ze sobą syna – bo córka już za bardzo wrosła w amerykański grunt, bardzo słabo mówiła po polsku, nie chciałem jej skazywać na rewolucję życiową – i przyjechałem. Dziesięć lat temu poznałem Kasię.

Twoją drugą żonę.

A potem urodził się Filipek, mój 4-letni synek. I to jest moje kolejne życie.

Jakie ono jest? 

Zawsze przepełniała mnie radość z faktu posiadania rodziny. Dzieci były i są bardzo ważne w moim życiu. Jeśli masz kobietę, której ufasz, to nie jest istotne, co ona ci mówi ani jak, tylko to, co czuje do ciebie, a ty do niej. To jest tak, jak z wiarą w Boga. Nam jest potrzebna miłość do tego drugiego. To dla nas jest to uczucie. Im też jest potrzebne kochanie nas, ale zawsze to jest relacja jednostronna. To jest jak streszczenie Platona. Miłość platońska jest podobnie czysta i piękna, jak miłość, taka totalnie bezinteresowna, do człowieka, który jest dla ciebie najważniejszy. Potrzebna jest nam wiara i zaufanie – niezbędna część związku.I to raczej jest ufność w świat, taka dziecięca. Tłumaczymy dzieciom, że świat jest zły i ktoś chce je skrzywdzić. Pozbawiamy je tej dziecinnej ufności i sami, jako już dorośli, tracimy zaufanie do świata jako miejsca fajnego i dobrego. I tracimy ufność w siebie samych. Dlatego tak trudno nam stworzyć dobry związek. Jak zaufać komuś totalnie?

Odczuwasz wdzięczność? Za to kolejne życie? 

Samoistną? Jak ludzie, którzy mają w sobie głęboką wiarę i odczuwają swoje życie jako dar? Myślę, że mam swojego anioła stróża i on nade mną czuwa. Wierzę w to.

Miałeś niełatwo. Czujesz, że to co jest teraz, to nagroda? 

Tak, dostaję nagrody. Czasem Kasia mówi: „korzystaj, napracowałeś się, zasłużyłeś, należało ci się”, jak coś dostaję. A ja sobie mówię: „Ciesz się tym, co masz”. Ale wiem, że w środku człowiek jest inny, sam siebie zaskakuje. Wstydzi się, sam się kryguje, chwali się, a potem znów się wstydzi. To paradoks. Nie nauczysz się być innym niż zakłada to twoja konstrukcja psychiczna. Albo jesteś skromny, albo pewny siebie do bólu. Nie przeskoczysz siebie. Ja mam tak, ze prędzej pomyślę o sobie źle niż przyznam sobie prawo do radości i szczęścia. Nawet jak się czasem ucieszę: „o, świetna nagroda, przyda się”, to zaraz się wstydzę tej myśli. „Ale ci odbiło, stary”, myślę.

Dlaczego nie jesteś dla siebie dobry?

Czasem, jak się rozczulę, wypełnia mnie jakaś taka miłość, potężna fala wzruszenia i wiara w dobro bezwględne, to za chwilę się zawstydzam i mityguję się: „przecież jesteś starszym panem, w poważnym wieku, no, nie możesz być taki egzaltowany”. Włącza mi się wtedy pstryczek z samoobroną wewnętrzną, z takim myśleniem, które służy nam pewnie do zachowania równowagi w tym popieprzonym świecie. Tymczasem żadna z tych postaw nie ma racji: ani ta, w której obdarowujemy się wewnętrznie pochlebstwami, ani ta cyniczna, która usiłuje nas postawić moralnie do pionu. Wszystko jest pośrodku. To samo jest jak odczuwam wdzięczność za życie które mam teraz.

Myślisz o tej wdzięczności? 

Prześladuje mnie to, że nie mam czasu się zastanowić, jak żyję. Czy żyję dobrze, czy źle? Czasem czuję, że coś jest nie tak. Na przykład zaniedbuję rodzinę, mało rozmawiam z synkiem, i czasami mam wrażenie, że tracę z nim kontakt. A ja przecież uwielbiam go rozpieszczać, robić dla niego wszystko, żeby miał szczęśliwe dzieciństwo. Tylko, że pracuję cholernie ciężko, jeżdżę non stop do Warszawy do telewizji, gram koncerty, żeby spłacić kredyt na ten dom, który sobie wybudowałem w Bochni i uwolnić moją rodzinę, żeby nie musiała płacić za grzechy mojej młodości i moje poprzednie życie – a jednocześnie czuję, że źle robię. Czuję, że mam 25 arów ogrodu, z którym nie mam co i kiedy zrobić. To jest męczarnia, nie móc zagospodarować sobie przestrzeni życiowej z powodu braku czasu.

Ale czy ty dobrze żyjesz? 

Czasami nie żyję. Czasem mnie nie ma. Jestem tylko pracą. Jestem sprawami, które mnie absorbują. Rozmawiając z tobą, robię sobie dobrze, bo mam przemyślenia. Odkrywam kilka ważnych rzeczy, odpowiedzi na niektóre pytania, których wcześniej nie znalazłem. Jednocześnie analizuję swoje życie, żeby się odbić od tego, co robię i w jakim jestem momencie.

A w jakim momencie jesteś? 

Jestem w amoku. Jestem swoim własnym menedżerem, a także menedżerem TSA. Od 8 lat. Jednocześnie pracuję w telewizji, gram koncerty. Jestem ojcem, mężem, mam dom na drugim końcu Polski, gdzie często robię jakieś remonty. Próbuję robić jakieś rzeczy charytatywne, nagrywać płyty. Muszę dbać o to wszystko na raz. I czasem czuję, że jestem zagubiony. Że nie wiem, gdzie jestem.

Patrząc na ciebie w programie Voice of Poland, mam wrażenie, że dajesz siłę ludziom. Imponujesz im spokojem, refleksją, dystansem. Czemu masz być zagubiony? 

Ale ja tam nic nie robię. Stoję, rozglądam się. Muszę się pilnować, bo cały czas kręcę głową w lewo i prawo. Mam wrażenie, że jak coś mnie ominie, to to stracę już na zawsze. Czuję, że niczego nie wolno bagatelizować, bo to może być najważniejsza chwila w moim życiu. I błyskawicznie podejmuję decyzję. Moje życie jest sztuką unikania ciosów. Najpierw się uczysz, co zrobić, żeby cię nie zabili, jak idziesz przez 264 ulicę na Bronksie, gdzie nie widzieli białego. Idziesz do pracy, jako jedyny biały budowlaniec w wieżowcu, gdzie masz stawiać okna, za 7 dolarów za godzinę, na 16 piętrze, gdzie wieje jak cholera. I nie wiesz, jak to robić. Nigdy tego nie robiłeś wcześniej. Przybijasz stalowymi kwadratowymi gwoździami drewniane dechy do framug. Dostajesz bryłę styropianu od portorykańskiego brygadzisty i idziesz na czwarte piętro, do okna. A tam podmuch taki, że instynkt ci mówi: „puszczaj styropian”. Moje życie nie jest niczym innym, jak unikaniem niebezpieczeństw. Balansowaniem na linie.

Jak sobie poradziłeś z depresją? Twój charakter nie ułatwia sprawy. 

Nie, ale miałem w Stanach dobrego szefa. Miliarder, miał dwie ulice na Manhattanie. Mówił: „Ja ci płacę więcej niż mojemu prezesowi. Ale muszę tyle ci płacić, bo ty tyle zarabiasz, jesteś świetny. Twoja praca to jest przygoda – inni nie mają takiego podejścia. Przychodzisz, Marek, i wszyscy czekają aż się pojawisz, bo ty zawsze rozwiążesz jakiś ich wielki problem. Ty jesteś rockandroll. Za to cię uwielbiam”. Jak zobaczył, ze płaczę po odejściu żony – a zdążył ją poznać – powiedział: „Ja też mam drugą żonę. Jak mnie pierwsza żona zdradziła, to mnie wezwał mój ojciec i powiedział: „tylko nie zabijaj kochanka swojej żony, bo zostaniesz seryjnym mordercą. Ją zabij. Ale nie dosłownie. W sobie. Zostań wdowcem mentalnym”. A druga rzecz: „pamiętaj, że największym twoim dobrem w życiu jest praca. Dla każdego mężczyzny jest ona bardzo ważna. Jak codziennie będziesz wstawał i szedł do pracy, bez względu na wszystko, to wyjdziesz z największych opałów”. Wtedy ta praca mnie uratowała.

Na jakim jesteś etapie teraz, jak myślisz? W podróży? Czy w domu? 

W poczekalni. Tracę czasem poczucie czasu i tożsamości. Tak mają czasem ludzie ciężko chorzy, bardzo zapracowani i dzieci. Cały czas na coś czekam. I nigdy nie narzekam na pogodę. Nigdy. Pogoda mi nie przeszkadza. Tłumaczyłem to dziewczynom z The Voice Of Poland, nawet tym nie z mojej grupy wokalnej, które przychodziły się mnie radzić. Kasia Stanek, która w pewnym momencie narzekała, że się źle czuje, ma okres, no i pada deszcz, a nawet zacina śnieg, powiedziałem: „Czy jak przestanie padać deszcz, przestaniesz być Kasią Stanek? Pogoda nie jest dobra ani zła, nigdy, ona po prostu jest. A my musimy ją przyjąć taką jaka jest, i nie uzależniać się od niej. Co ty, jesteś rolnikiem? Powiesiłaś pranie na dworze? To, co tam się dzieje za oknem, nie ma znaczenia”.

A co ma znaczenie? 

Żeby nikogo nie skrzywdzić. Siebie ani innych. Nie można nie krzywdzić siebie, krzywdząc innych. Bo jak skrzywdzisz – to zawsze do ciebie wróci.

1 stycznia, 201513 września, 2015 by anjapisze Categories: WywiadyTags: bochnia, jesus christ superstar, jezus, marek, piekarczyk, the voice of poland, tsa, wokalista Dodaj komentarz

Ulatniam się szybko

Muzyk, wokalista, szef firmy odzieżowej, gwiazda reklamy. I pan z telewizji. Czesław Mozil zaczynał w Polsce skromnie, ale teraz jest wszędzie. Mimo to utrzymuje: – Dla niektórych jestem celebrytą, a dla innych artystą. Wkrótce się przekonamy, czy ma rację. Właśnie ukazał się jego trzypłytowy album. Temat mocny: polscy emigranci. Tę rozmowę przeprowadziłam w czerwcu 2014 roku dla „Zwierciadła”. Wywiady z Czesławem to emocjonalny rollercoaster – ale ja to uwielbiam! 

Anna Gromnicka: Chodzisz czasem do Tesco?  

Czesław Mozil: Na Pradze, gdzie mieszkam, nie ma Tesco, ale w Biedronce na Wilanowie, gdzie mieszkała bliska mi kobieta, bywałem często. Czemu miałbym tam nie chodzić?

Dorota Masłowska poświęciła swoją piosenkę „Chleb” ludziom, którzy mają „blisko do Żabki”. Niektórym się to nie spodobało.

Nie rozumiem tego oburzenia. Każdy chodzi do jakiejś Żabki, Tesco, Biedronki czy Reala. W „Chlebie” Masłowska poruszyła ten sam temat, co przed dziesięciu laty w „Wojnie polsko-ruskiej” – temat mentalnego dresiarstwa. Zrobiła to inteligentnie, z przymrużeniem oka, błyskotliwie. Jest artystką i ma do tego prawo. Bawi się świetnie różnymi polskimi stereotypami. Chociaż z drugiej strony, nie jestem pewien, czy fascynacja ‚dresem’ pod Żabką nie jest już przypadkiem passe…

Dlaczego? 

Bo ‚dres’ jest już oswojony. Sam mam znajomych wśród dresiarzy. Kręcą mnie dresiary, są wśród nich moje fanki, nie mam żadnego problemu z ‚dresem’.

Poważnie? Dresiary słuchają twojej muzyki? 

Nie, no skąd, one znają mnie z telewizji, jako jurora w programie X-factor, w TVN. Uwielbiam, jak mówią: „nie znam ani jednej twojej piosenki”, albo: „nie podobają mi się twoje piosenki, ale ciebie lubię”.

Jest ci przykro? 

Nie ma nic złego w tym, że ktoś rozpoznaje mnie, ale nie wiąże z muzyką, którą gram. Taki los pana z telewizji.

Twój pierwszy zespół, założony jeszcze w Danii, nazywał się Tesco Value. Opowiadałeś, że jak byłeś młody, na obozie harcerskim, spotkałeś dwie dziewczyny, które naśmiewały się z Ciebie, że kupujesz wszystko w Tesco. Wstydziłeś się biedy? 

Tesco Value to była trochę przewrotna nazwa. Chodziło w niej o muzykę ulicy, podniesioną do rangi sztuki. Poza tym ja naprawdę nigdy nie miałem w głowie takich kategorii – lepsze dzielnice, gorsze, droższe sklepy, lepsi ludzie. Nigdy nie uważałem, żeby bieda była czymś wstydliwym.

Teraz jesteś gwiazdą, więc mógłbyś nie chcieć pokazywać się tam, gdzie chodzą zwykli ludzie. 

To gdzie miałbym chodzić? Wszędzie są ‚zwykli’ ludzie. Poza tym, jak idziesz do niewielkiej, słodkiej Żabki przy domu, gdzie nie ma tłumu i wszyscy są sobie równi przy tej miniaturowej kasie, to masz szansę na zakupy incognito. A jeśli pójdziesz do Almy czy Złotych Tarasów, gdzie tylko czekają przy drzwiach na twój autograf, z miejsca tracisz spokój i anonimowość.

A ty rozdajesz autografy? 

Chętnie, ale nie chcę tego robić zawsze i wszędzie. Takich notorycznych łowców autografów nazywam zombie: w dużych centrach handlowych zombie wypatrują znanych ludzi, którzy czasami przychodzą tam na luksusowe zakupy. Dlatego unikam takich miejsc.

Od naszego ostatniego spotkania minęły dwa lata. Byłeś wtedy na początku drogi w X-factorze. Fani nie mogli uwierzyć, że „się sprzedałeś” do komercyjnego programu. A ty im odpowiadałeś: „pan z telewizji – to ja”. Telewizja cię nie rozpuściła? 

Nie.

Ostatnio chyba tłumaczyłeś się z bycia celebrytą w „Dużym Formacie”. Po co?

Właściwie nie wiem, dlaczego muszę się tłumaczyć z tego, że jestem celebrytą, bo przecież jestem nim. Dla innych jestem nadal (dzięki Bogu) muzykiem, ale nie chcę być fałszywy i nie chcę być ludziom obojętny. Dlatego staram się być takim „nietuzinkowym, nieszablonowym celebrytą”.

I mam uwierzyć, że sodówa ci jeszcze nie uderzyła ci do głowy? 

Czasami mi odbija, ale trzymam się w pionie. Mam jedną zasadę: nie ładuję się w sytuacje niekomfortowe. Unikam klepania po plecach, chociaż przecież chodzę na imprezy ze znanymi ludźmi, unikam kupowania mnie przez innych, dla ich małych celów. Nie znoszę też sytuacji, w których musiałbym się komuś podlizywać.

Co wtedy robisz? 

Ulatniam się szybko. Ale jeśli ktoś nadepnie mi na odcisk – nie odpuszczę. Potrafię się bić o swoje. Showbiznes to także ludzie, którzy spotykają się każdego dnia z tymi, których nie znoszą. Nie umiem brylować, ale myślę, że to kwestia charakteru. Nie zginałbym karku, nawet gdybym nie dorobił się statusu osoby medialnej, bo nie potrafię.

Po trzech latach od startu „X-factora” wciąż masz tych samych przyjaciół?

Tak. Wciąż spotykam się ze starymi znajomymi – o, właśnie dzwonią! – z którymi mogę wyskoczyć na mecz, na piwo do baru, pogadać o przyszłości, szczerze i bez uważania na słowa.

Nie chce mi się wierzyć, że nie lubisz swojej sławy. 

Hm. Lubię to, że różne rzeczy mi się udają. Czuję się wtedy ogromnie szczęśliwy. Chciałem śpiewać i grać – mam zespół. Chciałem żyć z muzyki – żyję. Chciałem być panem z telewizji – jestem. Chciałem stworzyć linię ubrań dla dzieci – stworzyłem. CZESIOCIUCH, marka, którą stworzyłem z Dorotą Zielińską, zrobiła limitowaną kolekcję dla RESERVED KIDS i trafiliśmy do ponad 100 sklepów w całej Polsce. Mam szczęście. Miałem takie małe marzenie, żeby razem z Dorotą Zielińską zmienić obyczaje dziecięcej mody w Polsce i myślę, że dziś jesteśmy fajną alternatywą dla innych marek dziecięcych.

To teraz na twojej Pradze traktują cię pewnie jak celebrytę? 

Ludzie z Pragi uważają mnie za najzwyklejszego gościa pod słońcem. Nie jestem dla nich „celebem”. Często ucinamy sobie pogawędki, bo zwykle bywamy w tych samych, okolicznych, ukochanych knajpach. Ale możliwe, że mnie jest łatwiej.

Dlaczego? 

Ponieważ byłem wychowany tak, żeby nie dzielić ludzi. Mama przypomniała mi ostatnio moją rozmowę z dzieciństwa, z moją ciotką (wśród emigrantów na znajomych rodziców mówi się „ciociu”, „wujku”, to pewnie sprzyja poczuciu bliskości). Miałem wtedy dziesięć lat, mieszkaliśmy w Danii. Jej przyjaciółka głośno narzekała na emigrantów muzułmanów, tych „brudasów”, którzy przyjeżdżają i zabierają innym „porządnym”, „prawowitym” obywatelom socjal. „Ciociu, a my kim niby jesteśmy?”, zapytałem oburzony. „Kim ty jesteś? Też emigrantką, która nie pracuje i korzysta z zasiłku obcego państwa”. Powiedziałem, że sobie nie życzę, żeby ciocia tak mówiła o moich kolegach z podwórka, też muzułmanach. Moja rodzina była zszokowana tym wystąpieniem. A ja nigdy nie rozumiałem jak ktoś mówił: „ci inni, obcy”. Ja naprawdę lubię wszystkich ludzi. Emigrantów też.

Wydajesz trylogię płytową, poświęconą emigracji polskiej. Też będzie ostro?

Bardzo! Pokażę różne mocne obrazki z życia polskich emigrantów w Wielkiej Brytanii, Danii, Irlandii. Z Michałem Zabłockim, który pisze mi od dawna teksty, długo zbieraliśmy takie anegdoty. Są bardzo prawdziwe.

Gdzie je zbierałeś? Na ostatniej trasie Czesława Śpiewa po Wyspach? 

Też, ale przede wszystkim z własnego życia, obserwacji i funkcjonowania na dwa domy, w Polsce i Danii. Wśród tych obrazków są prawdziwe perełki socjologiczne. Na przykład po czym poznać gdzie mieszkają Polacy w Kopenhadze? Po wielkich skupiskach telewizyjnych anten satelitarnych: polsatowskich, tvn-owskich, różnych.

Jacy są ci polscy emigranci z najświeższego rzutu? Jak ty kiedyś, jeszcze w Kopenhadze? 

Zawiedzeni. Oni nie są tacy, jak ja wówczas. Emigracja potrafi być dziś straszna. Pamiętam, jak kiedyś przejeżdżałem przez Edynburg i zobaczyłem wielki napis, nasprejowany na murze: „Nie wybaczę ci, Polsko”. Aż mną trzepnęło. Od razu, w nocy, chwyciłem za telefon. „Michał”, mówiłem rozgorączkowany do Zabłockiego, „musimy zrobić o tym płytę”. Nie dawało mi to spokoju. Niedawno występowaliśmy dla Polonii w Anglii, na koncert przyszło kilkuset Polaków. Zacząłem od dość niewyraźnego monologu, ale jak to ja, popełniłem jakiś błąd językowy. Zauważyłem, że publiczność się śmieje. Zapytałem: „Co, szanowni państwo, kaleczę ten nasz język polski, nie?” Przytaknęli ochoczo. „Ale wiecie, że jak wasze dzieci, wnuki, wrócą za 15 lat do Polski, to tak samo, albo nawet gorzej, będą mówić po polsku? Też będą tacy śmieszni, jak ja”, powiedziałem. Zapadła głucha cisza. Nikt się już nie odezwał ani słowem. Uświadomili sobie, że ja też jestem emigrantem.

Twoja mama była polonistką. Uczyła cię języka? 

Może mógłbym się nauczyć lepiej polskiego i mówić tak perfekcyjnie, jak ona. Ale ja po prostu jestem ignorantem językowym i zaczynam teraz kaleczyć duński, mieszkając w Polsce. Potrafię dobrze mówić, gdy trzeba zrobić dubbing albo zaśpiewać w studiu. Jednak na co dzień lubię tę moją „wykrzaczoną” polszczyznę. Ona jest zgodna z moją naturą. Gdybym się bał otworzyć buzię, bo robię błędy mówiąc po polsku, to bym milczał.

Na twoim albumie jest też twoja historia? 

Tak, są tam wspomnienia z mojej pierwszej roboty. Przez dwa lata pracowałem w Danii jako tłumacz na budowie dla robotników z Ostrowca Świętokrzyskiego. Potem założyłem własną firmę, zrobiłem w ten sposób dwa mieszkania, zatrudniałem dwóch chłopaków. Tych historii z życia emigracji mam na pęczki: od tragicznych ofiar Polaków pracujących we Włoszech i Anglii, po żartobliwe scenki z życia codziennego Polonii.

Nie obawiasz się reakcji ludzi? 

Wiem, że za nagranie tego albumu dostanę kopniaka w tyłek. To będą trudne historie emigranckie. Ostatnie 6 lat gramy dla Polonii i uwielbiamy to. Chciałbym jeszcze kiedyś móc występować dla Polaków zagranicą. Sam mam bliskie osoby, które tęsknią za krajem, chociaż w życiu się do tego nie przyznają. Uważam, że to hipokryzja. O tym też nie mówi się w kraju. Chcę ten temat poruszyć. Daję ludziom prawo do bólu, do bycia wściekłym na rzeczywistość, na brak perspektyw. Ale sobie daję prawo do pokazania ich różnych historii, czasem w krzywym zwierciadle i zabrania głosu na ten temat.

Dajesz emigrantom prawo do rozgoryczenia na Polskę? 

Ostatnio powiedział o tym głośno Jerzy Janowicz. Na pewno go poniosło trochę, ale Janowicz przecież zanim się przebił, miał totalnie pod górkę. I wszyscy o tym wiedzą, tylko nikt nie mówi. Takich Janowiczów jest więcej. To trochę tak, jakby ktoś tym uzdolnionym mówił: „masz talent – radź sobie sam”. Nie wymagajmy dyplomacji od wszystkich zawiedzionych, tych, którym państwo nigdy nie pomogło. Nie wymagajmy od absolwentów, którym każe się założyć firmę, żeby płacili 800 złotych ZUS-u, skoro potem dobija się ich jednym paragrafem za brak faktury, czy źle wypełnioną rubrykę. To samo dotyczy artystów.

A ty dałbyś wszystkim stypendia? 

Nie żartuj. Nie namawiam do dawania wszystkim po równo. Zanim przyjechałem do Polski, pracowałem w Danii, potem miałem knajpę, a wieczorami graliśmy. Żaden artysta nie przyzna się do takich rzeczy, ale wielu twórców w Kopenhadze przez dwa, trzy dni w tygodniu, czasem dłużej, pracuje na swoje utrzymanie: w barze, za komputerem, z ciężkim sprzętem. Mało kogo stać na życie z muzyki. Ja też tak pracowałem i przez wiele lat dokładałem do koncertów. Bywało, że w trasie dokładałem 2-3 tysiące na zespół i benzynę. W naszej branży nie jest łatwo, ale jak się spojrzy na inne dziedziny, to myślę, że my, artyści, nie powinniśmy się skarżyć.

Nie podoba ci się Polska? 

Ależ ja kocham Polskę! I absolutnie nie mogę narzekać, ale widzę, że to nie jest kraj dla słabych ludzi. Ani dla tych, którzy sobie nie poradzą bez pomocy państwa. Na szczęście to się trochę zaczyna zmieniać.

O czym teraz marzy Czesław?

O skończeniu trzypłytowego albumu, poświęconego emigrantom. To mój jedyny cel.

Kiedyś marzyłeś o stabilizacji, wspólnych dwóch talerzach na stole. A teraz? 

Nie spieszy mi się do zakładania rodziny.

Dlaczego? Wychowując dzieci, można świetnie poznać samego siebie i zacząć się zmieniać. 

Widzisz, to fajne, co mówisz i jestem pewny, że to doświadczenie jeszcze przede mną. Ale w tym momencie dziecko siłą rzeczy uruchomiłoby całą lawinę zobowiązań, zmian, deklaracji, na które nie jestem jeszcze gotowy. To, że na razie nie mam dzieci ani żony, jest moją świadomą decyzją. I nie będę ściamniał: nie: „raczej” i nie: „za chwilę”. To nie jest ten moment.

Chodziło mi o to, że dziecko uruchamia też w tobie różne rzeczy. Ja na przykład nie sądziłam, że to będzie głośny człowiek z tak silnie umotywowanym własnym zdaniem. Pokorniejesz. 

Hm. A ty jako dziecko nigdy nie miałaś własnego zdania?

Dobre pytanie. Chyba się łatwiej dostosowywałam niż ty. Wstrzeliłam się w sam środek wyścigu szczurów. A jeśli był bunt – to raczej koncesjonowany. 

Ze mną było trochę inaczej. Jestem człowiekiem samoświadomym i muszę przyznać, że dość wcześnie poznałem siebie. Miałem na to czas, a rodzice dali mi taką możliwość: swobodnie wybrać to, kim chcę być i co chcę robić w życiu. Jestem im za to wdzięczny.

Czegoś żałujesz? 

Zawsze żałowałem tylko  jednego – że nie zostałem aktorem. Teraz to nadrabiam z nawiązką.

No, ale w tym natłoku telewizji, nagrań, płyt, reklam, filmów z tobą, które się ostatnio pojawiły, starcza ci czasu na prawdziwsze, głębsze emocje? 

Prawdą jest, że w tej chwili całe swoje życie muszę dokładnie planować, bo inaczej by się nie dało, ale moja codzienność to także te zwykłe, ale bardzo prawdziwe uczucia. Posiadanie żony, dziecka nie jest gwarantem przeżywania wszystkiego głębiej i prawdziwiej. Wydaje mi się, że wyczułem idealny stan umysłu, w którym chciałbym być.

Na czym on polega?

Chłonę wszystko jak gąbka i żywo reaguję na wszystko, co mi się zdarza.

Muzyka wciąż jest na pierwszym miejscu? 

Był taki moment, już po tym, jak zacząłem być jurorem w X-factorze, że się bałem, czy będę jeszcze potrafił zrobić dobrą muzykę. „Czy odkryję ją w sobie?”, zastanawiałem się wciąż. O to, czy będę się nadal zajmował śpiewaniem i graniem, byłem spokojny. Nie wiedziałem tylko, czy uda mi się znów nagrać dobrą płytę, świetną, taką, jak kiedyś. I podświadomie czekałem na wenę, tęskniłem za nią. A ona nie nadchodziła… Zaczynałem się już denerwować. Aż się przydarzyło natchnienie – dzięki Bogu wróciło! To właśnie był początek mojej „emigranckiej” płyty.

Jakie to uczucie? 

Ech, to chyba tak jak z zakochaniem. Przychodzi nagle i pochłania cię całkowicie. I znów czuję się, jakby ktoś dopiął mi skrzydła. Poważnie!

1 listopada, 201410 Maj, 2015 by anjapisze Categories: muzyka, społeczeństwo, WywiadyTags: celebryci, czesław mozil, czesław śpiewa, dorota masłowska, emigranci, michał zabłocki, sława, X-factor, zwierciadło Dodaj komentarz

Zaczynam jeszcze raz

Grażyna Jagielska @ Bartosz Bobkowski/Agencja Gazeta

Spotkałam się z nią w lutym 2014 roku, żeby porozmawiać o „Anioły jedzą trzy razy dziennie – 147 dni w psychiatryku” – jej nowej książce, w której opisała swój pobyt w szpitalu psychiatrycznym. Autorka („Korespondent”, „Fastryga”, „Płaskuda”), tłumaczka literatury angielskiej, napisała zresztą w krótkim czasie dwa tomy o współuzależnieniu od pracy męża, znanego dziennikarza Wojciecha Jagielskiego, który przez wiele lat relacjonował w „Gazecie Wyborczej” zdarzenia z niebezpiecznych rejonów świata. W przejmującej „Miłości z kamienia” Jagielska opisuje związek z korespondentem wojennym.

W „Anioły jedzą trzy razy dziennie – 147 dni w psychiatryku” – opowiada jak leczyła się z konsekwencji tego związku. O czekaniu na powrót męża, martwego lub żywego z wojny, pisała tak: „Czekałam, aż ktoś do mnie zadzwoni i powie, że to już koniec. Nie chodziło mi o to, żeby to był szczęśliwy koniec, tylko jakikolwiek. Myślę, że czasem można chcieć już tylko, żeby coś się skończyło”. Wojciech Jagielski dopowiadał, że wystarczyło, że zaglądał do schowka ze sprzętem turystycznym, żeby Grażynie włączał się tryb czuwania. Czuwania na jego wyjazd i spodziewaną śmierć. 

 

Anna Gromnicka: Jak pani żyje dziś? 

Grażyna Jagielska: Dość stabilnie. Stawiam sobie różne zadania. Co pewien czas wsiadam w samochód i jadę do centrum handlowego – chociaż jeszcze przed rokiem było to niemożliwe. Albo na stację benzynową. Odkrywam, że można zrobić masę interesujących rzeczy ze swoim życiem, dużych i małych, których do tej pory nie zrobiłam. I mieć z nich radość.

Na przykład? 

Ugotować fajny obiad. Albo pojechać na wycieczkę w miejsce, którego się nie znało. Albo poleżeć na słońcu w Grecji. Skopać ogródek, jak przyjdzie wiosna i zasadzić kwiaty. To jak powrót do radości życia, których się nie miało.

Przedtem tych radości nie było w ogóle w pani życiu? 

No nie, odczuwanie radości nie jest możliwe w sytuacji zawieszenia i ciągłego trwania w lęku.

Kiedy zaczynała pani terapię, lęk wypełniał całe pani życie.

W momencie, gdy ją zaczynałam, marzyłam tylko o tym, żeby skończyły się nocne koszmary i żeby jako tako funkcjonować w domu. Terapia lękowa jest dla ludzi, którzy cierpią na stany lękowe i pod tym względem jest to terapia bardzo skuteczna. W moim wypadku rezultaty przeszły moje oczekiwania. Terapia dała mi o wiele więcej możliwości normalnego przebywania na zewnątrz, z ludźmi, pozwoliła mi nawet odnaleźć swoje dawne pasje i zainteresowania. Wróciła mi zdolność do ich realizacji, czyli np. zdolność do podróży.

Zacznijmy od momentu, gdy pierwszy raz trafiła pani do kliniki stresu bojowego, w której leczą się weterani z wojen w Afganistanie i Iraku oraz cywile. Co się działo na pierwszym etapie leczenia? 

Pamiętam, jak kończyłam pierwszy „rzut” terapii, trwający 8 tygodni. Podczas pożegnania osób odchodzących z kliniki, czyli podsumowujących pobyt w szpitalu rozmów na tzw. „gorącym krześle”, mówiłam, że muszę pogodzić się z tym, że już nie będę tą osobą, którą byłam kiedyś. Wtedy bałam się pojechać nawet do Krakowa, nie mówiąc o tym  żeby wyjechać np.do Indii. Mówiłam, że już nie będę podróżowała i że moim celem jest akceptacja tego stanu rzeczy. Po drugiej terapii w ośrodku, po której nastąpiła jeszcze terapia indywidualna, pojechałam samodzielnie do Amazonii. To prawie tak, jakbym mogła prowadzić samochód, czego wcześniej nie mogłam już robić.

Dlaczego? 

Bo… zjeżdżałam na lewo, ilekroć inny samochód nadjeżdżał z prawej strony, np. na skrzyżowaniu. Nie mogłam pójść na zakupy do dużego sklepu ani na stację benzynową, unikałam spotkań z przyjaciółmi. W tej chwili ten obszar mojego życia bardzo się powiększył i przypomina ten, który miałam we wcześniejszym życiu – zanim dopadły mnie koszmary i paraliżujący lęk.

Jest pani już zdrowa? 

Nie przewiduję, że jeszcze trafię do szpitala, chyba, że nie będę potrafiła utrzymać obecnego dobrego stanu. Musimy pamiętać, że to nie jest coś, co się da wyleczyć, tak, jak np. gruźlicę. Nad postępami dobrego stanu zdrowia w chorobie psychicznej trzeba cały czas pracować, ponieważ przy dramatyczniejszych chwilach w życiu ten lęk może powracać. Cały czas trzeba ćwiczyć, żeby utrzymać stabilność psychiczną.

Spotyka się jeszcze pani z psychoterapeutą? 

Nie, moja terapia trwała rok i została już zakończona. W każdym momencie każdy z pacjentów może wrócić do kliniki, jeżeli czuje, że przestaje sobie radzić. Wsiadamy wówczas w taksówkę i jesteśmy na miejscu, gdzie jesteśmy natychmiast przyjmowani. Ale ja tego nie przewiduję. Mam nadzieję, że to koniec.

W książce napisała pani, że każdemu z was przez moment wydawało się, że chorobę, z którą przyjechaliście do kliniki można na samym początku odłożyć i zdeponować w depozycie – jak ubranie, czapkę, szalik, portfel.  Ale potem się okazywało, że jednak nie. Pokazuje to dobrze opis spacerów, gdy jeden z weteranów wojny w Afganistanie, któremu się wydawało, że trzyma w ręku but z urwaną stopą przyjaciela, szukał wciąż miejsca, gdzie by mógł odłożyć ten wyimaginowany but. 

Ludzie, którzy przychodzą tam po raz pierwszy, chyba mają takie oczekiwania: że dostaną opiekę, tabletki, diagnozę lekarza, który przyjdzie i powie, jaki jest plan leczenia, a po łyknięciu leków szybko staną na nogi i odzyskają zdrowie psychiczne. To bardzo złudne, bo w ten sposób nie da się tego załatwić. To trzeba przepracować terapią. I chyba wszyscy na wejściu mieliśmy takie nadzieje, które można sformułować w jednym zdaniu: „no, przecież ktoś nas zaraz wyleczy, zaraz ktoś się nami zajmie”. My mamy tylko grzecznie leżeć w łóżku, wykonywać zalecenia lekarza i przyjmować leki, a za moment znów wszystko będzie dobrze. Ale to nieprawda, tutaj tak nie jest. Tu nikt nie stawia diagnozy. Samemu trzeba to zrobić. Całe to leczenie spada na pacjenta i od niego zależy, jak szybko odzyska zdrowie psychiczne – o ile w ogóle. Kilka tygodni zajmuje, zanim człowiek się otrząśnie i zrozumie to.

Dowiedziała się pani, jakie ma szanse na wyzdrowienie? 

Pamiętam pierwszą rozmowę. Lekarz powiedział wtedy, że jeśli zdecyduję się nie iść do szpitala, to powodzenie terapii określa na 20 proc. Tyle co nic.  Tak. A gdybym jednak tam została – mam 80 proc. szans na wyzdrowienie.

Ale w początkowym okresie leczenia przecież odrzucała pani tabletki, chowała je pani do szafy. Buntowała się pani przeciwko terapii? 

Myślę, że wtedy żadne racjonalne pobudki mną nie kierowały. Kierował mną tylko strach. Przed tym, że coś z zewnątrz – czyli otumaniające leki – wpłynie na działanie mojego umysłu. Bałam się utraty kontroli nad tym, kim jestem, bo trochę jest tak, że psychotropy odbierają nam możliwość skontrolowania własnych uczuć. Wydawało mi się, że te lekarstwa zepchną mój lęk gdzieś głęboko, skąd go już nie wyciągnę, zatuszują mój stan i wtedy nigdy nie będę mogła się dowiedzieć, co do niego właściwie doprowadziło. I że będę żyła w ułudzie. To oczywiście nieprawda, bo psychotropy stanowią osłonę, dzięki której pacjent może podjąć tę prawdziwą terapię. On bez tych leków nie byłby w stanie usiąść w kręgu, z ludźmi, których miałby wysłuchiwać i zacząć się samemu otwierać przed nimi z własnymi problemami. Dlatego w pewnym momencie doszłam do wniosku, że zaufam lekarzom, którzy prawdopodobnie znają się na tym leczeniu lepiej niż ja, i będę zażywała przepisane środki, zamiast wybiórczo podchodzić do terapii. To bardzo ułatwiło mi dalsze leczenie.

Ważnym momentem w książce jest opis pani nocnych wycieczek na oddział weteranów wojennych, gdzie poszukuje pani wyimaginowanych części ciała swojego męża, Wojciecha Jagielskiego, korespondenta wojennego. Szuka ich pani, bo wciąż ma wrażenie, że mężowi czegoś brakuje, coś mu urwało na wojnie, jest niekompletny. Kiedy pani sobie uświadomiła, że już może zaprzestać tych wycieczek? 

Właśnie w momencie, kiedy zaczęłam brać leki. Dzięki nim nabrałam dystansu, spojrzałam na siebie z oddalenia. Mój problem przestał wypełniać cały świat. Te sny, koszmary, części ciała zostały w tyle, za mną. Przeszły z kategorii rzeczywistości do ułudy. Czyli stały się tym, czym były – tylko snami. Z czasem coraz rzadziej się pojawiającymi.

Jednej z bohaterek w książce tłumaczy pani, że dopóki potrafiła pani spisywać swoje koszmary, wszystko było dobrze – czyli potrafiła pani funkcjonować. Im mroczniejsze pisanie, tym lepsza wydawała się ta terapia? 

Tak, ponieważ spisywanie takich snów pomaga stanąć z nimi oko w oko, oswaja je i ugłaskuje. Osoba pisząca lepiej się czuje, jak już wszystko z siebie wyrzuci. Ale to tylko środek przeciwbólowy, jak na chwilę zażyta tabletka przeciwzapalna na duże cierpienie. Bo niestety po jakimś czasie te lęki odkładają się w człowieku, narastają. Można nazwać to terapią na własną rękę, która na dłuższą metę nie przynosi jednak pożądanego ukojenia.

Pani nie przyniosło? 

Nie, jak zresztą widać, a w dodatku takim pisaniem można sobie zrobić krzywdę. Lęk spycha się głębiej i po jakimś czasie przypomina toksynę, wrzód obudowany naszymi urojeniami. Coraz trudniej znaleźć przyczynę takiego stanu, który w dodatku oddziałuje na cały organizm. I jak to paskudztwo się dobrze schowa, to już wtedy nie wiadomo, jak i od czego zacząć leczenie… Dlatego naprawianie chorej psychiki lepiej od razu oddać specjalistom.

Kiedy pierwszy raz poczuła pani, ze już może znów pisać? 

To wcale nie wynikało z potrzeb literackich, raczej wiązało się z samą terapią. Już po wyjściu z kliniki poczułam potrzebę ponownego nawiązania kontaktu z ludźmi, z którymi tam przebywałam. To były bardzo ważne relacje, bardzo bliskie. Prawie niezbędne do życia. Ciężko było się ich wyzbyć. Zaczęłam pisać, żeby wrócić do tamtej atmosfery z czasu terapii, do stanu, kiedy jest się w grupie ludzi, których zbliża taki sam cel i energia.

Tęskni pani za nimi? 

Tak. To są takie związki, które tworzą się na całe życie. Myślę nawet, że można w ogóle nie spotykać się z tymi pacjentami, ale w pewnym momencie zawsze się do nich wraca myślami. Gdy po jakimś czasie następuje to spotkanie, okazuje się, że jesteśmy sobie tak samo bliscy, nic się nie zmieniło w naszych relacjach. Dlatego są one zupełnie wyjątkowe.

Opisuje pani w książce różne przypadki – i te beznadziejne, i te „ozdrowieńcze” – i okazuje się, że najbardziej chore i nieprzystosowane jednostki to nie te, które głośno krzyczą czy bulwersują swoim zachowaniem, jak weterani wojenni, tylko te, które z pozoru nie wykazują się niczym szczególnym. Jak pani Stasia.

To chyba rzeczywiście najgorszy przypadek, jaki spotkałam. Po kilku tygodniach obcowania z nią podczas spotkań z pacjentami w kręgu, stało się dla nas wszystkich jasne, że pani Stasia jest nienaprawialna. Nie ma w niej możliwości zmiany, ona tego nie przyjmuje. To była dla nas bolesna informacja, bo oznaczała, że my też możemy tacy być. A każdy z nas dramatycznie walczył o to, żeby zmienić swoje życie i nie doprowadzić siebie do autodestrukcji. Jej przypadek pokazał nam, że możemy nie być zdolni do wyzdrowienia.

Dlaczego? 

Stasia do końca powtarzała, że jest szczęśliwa i nie wie, co właściwie robi w klinice. A w rzeczywistości była osobą pokiereszowaną przez samotność do głębi, do takiego stopnia, że nie potrafiła dostrzec obok siebie drugiego człowieka, ani zorientować się, że dzieli z nim te same sytuacje. W momencie, gdy przywożono nam wszystkim o godz.9 leki, Stasia potrafiła powiedzieć: „Za dwie minuty przywiozą mi leki”. Mi – nie nam. „Mam kolację za trzy minuty” – nie „my”, ona. Tak dalece była oderwana od życia z innymi, że nie widziała nas. Widziała tylko siebie. To zmobilizowało nas do terapii. Nie chcieliśmy dopuścić do siebie myśli, że nam przydarzy się to samo, czyli, że zabrniemy w naszych chorobach tak daleko, że nie będziemy mogli z nich powrócić do normalności.

Stasię próbowali zmienić weterani. I to na ostro. 

Tak, do końca. Chcieli to zrobić właściwie dla siebie. Dla nich brak zmiany Stasi był pomyłką w systemie. Chcieli ją naprawić jak błąd, żeby móc naprawić siebie.

Drugi przypadek to Jezusek: człowiek, który nie potrafi sobie dać rady w życiu, nie umie żyć w korporacji i w rodzinie. Oddaje wszystkim wszystko, i cały czas szuka recepty „jak żyć”. Jezusek mówi o nieuchronności powrotów do szpitala. Szpital jednak nie uczy życia? 

Nie, ale terapia daje nam narzędzia do tego, żeby pokonać lęk, związany z nieumiejętnością życia. Wydaje mi się, że tego rodzaju zaburzeń nie da się pokonać inaczej. Czy gdyby zostawić Jezuska poza kliniką w chwili wielkiego dramatu poradziłby sobie?

W pewnej chwili Jezusek odchodzi w alejkę, i powtarza w kółko słowa terapeuty, że teraz musi być asertywny, że ma motywację do zmian i wie, czego chce. To przypadek, w którym cudze słowa nie mogą zmienić człowieka. Bo on naprawdę nie potrafi żyć. 

Niektóre cytaty faktycznie są wyuczonymi słowami, ale po kilku tygodniach przebywania w klinice najważniejsze to po prostu zacząć mówić o swoich lękach w obecności innych ludzi w kręgu. I to własnymi słowami. Na początku miałam potrzebę ukrywania swoich uczuć, chyba jak wszyscy, normalnie funkcjonujący w społeczeństwie. Uważałam się za osobę silną, nie pokazującą słabości. Tymczasem przyznawanie, że jest się słabym i potrzebuje się pomocy, to pierwszy stopień do odkrycia prawdy o sobie. Trzeba się dokopać do niej, zdzierając wiele różnych warstw po drodze, jak cebulę. W końcu doszłam do momentu, ze zaczęłam mówić o sobie.

„Wszystkie swoje historie mam dobrze pozamykane”, pisała pani na początku książki. 

Przez pierwsze tygodnie w klinice miałam etap negacji. Nie widziałam sensu w pisaniu życiorysów, nie chciałam się odsłaniać podczas spotkań w kręgu. „Gdzie jest lekarz?”, pytałam, podobnie jak inni na początku terapii. Niektóre osoby domagały się tego tygodniami, nie rozumiejąc, że lekarz im w tym momencie nie pomoże. Pomóc może tylko  otwarcie się na rozmowę w grupie. Bardzo pomogli mi żołnierze-weterani, którzy „pogonili” mnie – mówiąc wprost. Powiedzieli, że nie ma co główkować, jest zadanie do wykonania i trzeba to po prostu zrobić. To jest miejsce, w którym trzeba się otwierać, i ty masz się otworzyć. I ja im uwierzyłam. To byli ludzie, dla których pobyt w klinice był już kolejnym, i wiedzieli, co robić. Nadal nie wierzyłam, że podczas rozmów w kręgu coś ma się ze mną „zadziać”, ale zrobiłam to na siłę.

To znaczy? 

Popłakując i trzęsąc się, na tyle, na ile mogłam, zaczęłam mówić. Na początku przyznałam się, kim jest mój mąż. Przyznałam, że jestem tutaj, bo mam powód, żeby tu być. Przełamałam się. I potem było łatwo. Nie musiałam już tworzyć swojego sztucznego wizerunku, oszukując innych, ze mam udane życie zawodowe i rodzinne, mam męża, dwójkę dzieci i piszę książki. Nie musiałam wyrzucać tego, co niewygodne z życiorysu. Nie musiałam udawać.

Reakcja pacjentów? 

Współczucie. To bardzo prosty ludzki odruch – wspieranie kogoś przez własne doświadczenia: „współczuję ci, i wyobraź sobie, że mnie spotkało coś podobnego”. I to otwiera na dalsze zwierzenia.

Fizyczne objawy choroby psychicznej pani nie przytłoczyły? 

Prawie. Miałam podejrzenie neuroboreliozy, stwardnienia rozsianego. Innym zdarzają się choroby kości, niemożność chodzenia, rozmaite tiki i niekontrolowane erupcje różnych schorzeń stawów, np. reumatoidalne zapalenie stawów. Jedna z bohaterek książki, Zosia, jest współuzależniona z mężem od alkoholu. Jej stan tak ją wyczerpał, że od czasu do czasu traciła władzę nad jedną nogą. Przewracała się nagle. Julia, inna bohaterka, nagle przestawała widzieć podczas konferencji, i wtedy przywozili ją do szpitala. Potrafiła pracować do momentu, gdy w trakcie przygotowywania ważnej strategii piarowskiej dla klienta obcięła sobie ucho.

Przestraszył panią jej przypadek? 

Bardzo. Zaczęłam przeglądać swoje życie od kątem różnych podobieństw do Julii. Znalazłam je. Robiłam wiele takich rzeczy, jak ona – przodowniczka pracy i dziennikarstwa, wciąż dążąca do doskonałości. Poświęcałam różne rzeczy dla pracy, dla kariery, dla jeszcze jednego tłumaczenia książki, przez lata dawałam przyzwolenie na niebezpieczną pracę męża, która nas niszczyła, na jej ołtarzu złożyłam dzieci, stabilizację, rodzinę – z myślą, że to się jeszcze kiedyś odrobi, nadrobi, wróci.

Jak pani się oszukiwała? 

Szukałam usprawiedliwień, jak Julia: „że inni pracują więcej”. Albo: „czasy są tak trudne, mamy kryzys, że trzeba tak pracować, trzeba poświęcać wszystko dla kariery”, „to sytuacja ekstremalna, która wymaga ekstremalnych środków”. Tak jak ona, robiłam wszystko dla pracy. Dziś już wiem, że to było złe, wyniszczające. Ale gdzie postawić granicę? Każdy przypadek jest inny. Model życia Julii wygląda tak, że przychodzi do kliniki w momencie, kiedy już nie potrafi żyć, ale tylko po to, żeby lekarze znów przywrócili ją do roboty w kolejnej firmie, żeby postawili ją jak na taśmę na bieżni i żeby znów mogła pracować i kończyć swoje najlepsze pod słońcem projekty. Ona nie wraca tam po to, żeby zmienić swoje życie, dla siebie czy dla rodziny. Ona chce jednego: powrotu do pracy i jeszcze raz odbycia tego samego biegu po zwycięstwo. To sprawiało jej frajdę. Wyzbycie się tej frajdy wiązało się z utratą najważniejszej rzeczy w życiu. To wymaga ogromnej siły woli, żeby tego zrezygnować. To jest ta granica, która mnie od niej teraz dzieli.

Objawy chorób wiele dzieli od przyczyn. Czasem odkrywa się zaskakujące fakty. 

Tak, ponieważ choroby psychiczne się mutują. Bo co może łączyć fakt, że ja śniłam o brakujących częściach ciała mojego męża i o tym, że nie wraca z wojny, z faktem, że bałam się zatankować samochód na stacji benzynowej? Lęk się rozprzestrzenia i zagarnia coraz większe obszary życia. Aż do momentu, gdy nas zupełnie paraliżuje.

Książka przeraża opisami przypadków właściwie już skazanych na pobyt zamknięty lub na powolną śmierć, a jednak czuje się, że widzi pani jakieś światełko na końcu. 

Tak, bo mam gdzie wrócić. I wiem, co się ze mną dzieje. A poprzednio taka niewiedza o złym stanie psychicznym i jego przyczynach jeszcze zwiększała mój lęk.

A jednak w pewnym początkowym momencie terapii, już po przejściu na „czerwoną” salę, gdzie pacjenci nie byli odizolowani, pani lęki „chciały wrócić na niebieską salę i umrzeć”. Odczuwała pani tęsknotę za drugim brzegiem. Za unicestwieniem. 

Na tej niebieskiej sali nie trzeba o nic walczyć, trzeba tylko leżeć. Jest się oderwanym od świata. Tam nie ma kłopotów, telefonów, informacji. Czujesz, że jesteś niedostępny dla świata z zewnątrz i przyszłość nie jest ważna. Ona cię nie dotyczy. To jeszcze nie jest objaw chęci zakończenia życia. Ale w książce pojawia się bohater, który przekracza tę granicę. W pewnym momencie tęsknota za drugim brzegiem – czyli śmiercią – stała się dla niego ważniejsza niż pragnienie powrotu do normalnego życia. Nie potrafił już żyć. Nie było dla niego ratunku.

To był weteran wojny w Afganistanie. A cywile?

W większości przypadków beznadziejne przypadki leżały właśnie po stronie cywilnej – nie weteranów wojennych. Dla mnie najbardziej wstrząsająca była historia ok.40-letniej kobiety, która była ofiarą drastycznej przemocy w rodzinie. Po wielu latach udało jej się odejść od męża. Natomiast mimo, że upłynęło kolejnych parę lat, nie potrafiła odnaleźć własnego życia. Nie wiedziała, kim jest, ani czym sobie to życie teraz zapełnić. Ciągle trwała w tamtym kręgu cierpienia, upokorzenia, bólu i traumatycznych przeżyć. Co pewien czas wracała do kliniki, kiedy już nie mogła sobie samodzielnie z tym radzić. Na jakiś czas to pomagało, ale tamten krąg cały czas trzymał ją mocno, do niego wracała pod koniec. I mimo sześciu hospitalizacji nie potrafiła pójść dalej, w przyszłość i nie umiała odnaleźć swojej tożsamości, którą utraciła przez dwadzieścia lat małżeństwa. To są najcięższe urazy.

Co je charakteryzuje? 

Beznadziejne przypadki to takie, kiedy ktoś akceptuje swojego oprawcę albo zgadza się na taki stan rzeczy. To były często kobiety współuzależnione z mężami od alkoholu. One opowiadały do pewnego momentu o sobie, ale nigdy nie obwiniały mężów. Cały czas tkwiły w schemacie, że muszą osłonić alkoholizm męża, kosztem siebie. Uczestniczyły w terapii, bo zdawały sobie sprawę, że nie do końca wszystko jest w porządku z nimi i ich sytuacja jest patologiczna, ale jak już miały wyjść ze szpitala, zawsze mówiły: „no, dobrze, że już wychodzę, bo jak on sobie tam radzi?”

Ale pani też się uzależniła. 

Byłam współuzależniona od dziennikarstwa wojennego mojego męża, Wojciecha Jagielskiego. Kierowały mną te same mechanizmy, co kobiet uzależnionych od alkoholu i wspólnego picia z mężami. To znaczy: całe moje życie kręciło się wokół jednej sprawy, która tak naprawdę nie było moją sprawą. Kobiety, których mężowie mają problem z alkoholem, przez cały czas mają jeden problem: ukryć picie męża przed sąsiadami. Ich naczelnym zmartwieniem jest to, czy wróci trzeźwy, czy pijany, wieczorem, czy nad ranem, czy będzie cicho, czy zrobi awanturę. U mnie było podobnie, z tą różnicą, że nie było alkoholu. Wszystkie moje działania skupiały się na tym, czy mój mąż pojedzie na wojnę, czy z niej wróci. I znowu pojedzie na wojnę. I kiedy wróci.

„Zastąpiła” pani męża w tym stresie wojennym. 

Tak, ale jak się okazuje, u innych kobiet, których mężowie wykonywali inne ryzykowne zawody, też to występowało. Rozmawiałam z żoną pilota, która cały czas się stresowała tym, czy jej mąż wystartował, czy już wylądował. Do tego non stop telefony kontrolujące, czy on żyje, czy może spadł i się rozbił.

Takie uzależnienie musi paść na szczególny grunt, prawda? Określony typ psychiki? 

Przypuszczam, że tak. Ale długotrwała stresująca sytuacja, która ciągnie się latami, będzie miała wpływ na każdego. Bo troska o drugiego człowieka, z którym żyjemy, zawsze będzie nam towarzyszyła. Jeśli przekracza ona barierę dopuszczalnego stresu – coś zaczyna nam się psuć w głowie.

Zanim jednak trafiła pani do szpitala, musiała się pani zorientować, że coś jest nie tak. Próbowała pani rozmawiać z mężem? 

W momencie, kiedy choroba jest już tak bardzo zaawansowana, wyklucza to jakąkolwiek rozmowę na ten temat. Bo jedną z cech takiej choroby jest unikanie rozmów o przyczynach. Nie da się porozmawiać, bo nie chcę. Dalsze porozumienie się jest niemożliwe. To jest jak posuwanie się naprzód w jednym korycie, w jednym tunelu, z którego nie ma wyjścia. Nie możesz uciec ani w bok, ani do tyłu. Musisz brnąć do przodu, tym samym torem, bez odstępstw od utartego schematu. Nie ma w tobie spontaniczności. To pułapka: sami sobie nie możemy pomóc i nikt nam nie może pomóc.

I co wtedy? 

Kres dokonuje się wtedy, kiedy wpadamy na sytuację, z której nie ma już wyjścia. U weteranów to są tzw.flashbacki, czyli gwałtowne nawroty traumy, czy to, że zaczynają się nam schodzić ściany pokoju i człowiek zaczyna wrzeszczeć jak opętany. I albo sami pobiegniemy do lekarza, albo ktoś inny nas tam odwiezie, o ile się zatroszczy, co się z nami dzieje.

U pani flashbacki to były straszne sny. 

Koszmary. Po trzech bezsennych tygodniach, kiedy bałam się zasnąć, bo jak zapadałam w sen, wszędzie widziałam Wojtka bez jakiejś części ciała, uznałam, że nie wytrzymam psychicznie kolejnej nieprzespanej nocy. To bardzo trudno uchwytne, bo my jako społeczeństwo boimy się chorób psychicznych i za wszelką cenę staramy się trzymać „normalności”, czyli rutyny, sądząc np., że lęki czy bezsenność „jakoś miną”. Dopiero jak zaczynamy latać na wielkim białym ptaku, dzwonimy do psychiatry. Ze mną było tak samo. Funkcjonowałam, wydawałoby się normalnie: wstawałam, gotowałam obiad, sprzątałam, nawet pracowałam zawodowo. I to jest właśnie niebezpieczne, bo właściwie nie widać po takim człowieku, że coś złego się z nim dzieje. A kiedy widać – wtedy bardzo często jest już za późno i odrabianie strat może potrwać bardzo długo.

Ile lat trwała ta trauma? 

Dwadzieścia.

Co się przez te lata z panią działo?

Cóż… Dziennikarstwo jest najbardziej uzależniającym zawodem, którego stresy całkowicie i czasem niezauważalnie przechodzą na rodzinę. Reporter wojenny ma jeszcze gorzej. Mnie się wydawało, że artykuł, reportaż są najważniejsze. Gazeta była dla mnie ważniejsza niż moje dzieci. I to, żeby ta gazeta była dobrą gazetą też było ważniejsze od rodziny. Do dziś pamiętam swoje gorączkowe myśli. Myśmy…  przez całe życie nie jeździli na urlopy.

Dlaczego? 

Bo wydawało mi się, że jeśli wyjedziemy np. na dwa tygodnie, to akurat coś się zdarzy na świecie – rewolucja, wojna, powstanie – a nas nie będzie, żeby Wojtek mógł to opisać. I co wtedy? – pytałam. Kto to zrobi, co się stanie, jak ten reportaż nie powstanie? Ta chora sytuacja totalnie nas wciągnęła. Byliśmy całkowicie bezbronni w dziennikarstwie i naszym uzależnieniu od niego. Może dlatego, że to się łączyło z wyjazdami.

Oboje mieliście do nich pociąg? 

Od zawsze. Wyjazdy, szczególnie egzotyczne, a do tego jeszcze w niebezpieczne rejony świata, były dla nas bardzo atrakcyjne. Myśmy spychali wiedzę o tym, że to nas za bardzo pochłania. Nie pamiętaliśmy, że powinniśmy postawić granicę między życiem a dziennikarstwem. Wiedzieliśmy gdzieś tam, że jest ona zachwiana, ale oddalaliśmy ten problem od siebie. Jak alkoholik: „a, przy sobocie można wypić”, „no, jeszcze jest czas, dobrze się czuję”.

Bez tylu rzeczy nie możemy żyć. Pani wyobrażała sobie życie bez pisania swojego męża, bez wyjazdów? 

W bardzo początkowym stadium. Myślę, że w połowie lat 90., kiedy jeszcze zachowywałam szczątki zdrowego rozsądku i wiedziałam, że wyjazdy mogą negatywnie wpłynąć na nas, mówiłam, że te napięcia związane z pracą Wojtka nie do końca są zdrowe i pożądane. A później sama pojechałam. I zobaczyłam, jak to działa. Wsiąkłam.

Jak w narkotyki? 

Tak. Dałam się chwycić w sidła atrakcyjności tych wyjazdów, w różne wyjątkowe gratyfikacje, które się otrzymuje jako korespondent, oczywiście w przestrzeni niematerialnej. Jesteś doceniany, jesteś kimś wyjątkowym, robisz coś wyjątkowego, jesteś świadkiem historii, masz misję. I drugi, bardzo podniecający element: nie wiesz, co się za chwilę stanie. Żona korespondenta wojennego, podobnie jak żona żołnierza, „jeździ” z nim. Jeśli jedna strona jest na wojnie – to jest i druga. I to jest ten moment, kiedy wchodzisz do bardzo wąskiego i ciasnego koryta, gdzie możesz się poruszać tylko naprzód. W tym momencie możesz się jeszcze ratować. Powiedzieć „stop, ja wychodzę”. A chwilę potem i mnie, i Wojtkowi się już wydawało, ze tego się nie da zmienić, że my tak musimy żyć. I prawdopodobnie o tyle mieliśmy rację, że sami nie potrafiliśmy sobie tego życia zmienić. Potrzebna była pomoc z zewnątrz.

Pojawiła się rezygnacja? 

Może… A na pewno wydawało nam się, że tak już będzie do końca.

Ale niby skąd mieliście znać konsekwencje? Mieliście piękne życie, piękny zawód. Dawaliście się oszukiwać?

Tak, trochę tak było. I nie potrafiliśmy przewidzieć skutków wyjazdów. Poza tym, to, co robiliśmy było dla nas bardzo ważne. Terapeuci zawsze powtarzają, że najtrudniej jest odciąć się od tego, co nas niszczy, jeśli bardzo to kochamy. Mam nadzieję, że prawie mi się udało.

Teraz żyje pani własnym życiem? 

Odkrywam je. Staram się poznać samą siebie, odkryć swoją tożsamość. Bo prawdopodobnie nigdy jej nie uzewnętrzniłam. Teraz przestałam żyć życiem mojego męża, a zaczęłam swoim. A raczej staram się je zbudować od początku.

Jak? 

Znów zaczęłam podróżować.

Te wyjazdy też będą związane z pisaniem? Powstaną z nich książki? 

Nie, wcale nie. Nie wykluczam tego, ale na razie cieszę się, że znów mogę jeździć po świecie. Bez lęku.

28 września, 20149 grudnia, 2015 by anjapisze Categories: kontrowersje, książka, literatura, pisarze, społeczeństwo, WywiadyTags: afganistan, dziennikarstwo wojenne, grażyna jagielska, korespondent, wojciech jagielski Dodaj komentarz

Lutosławski i wódka

 

O swoim mistrzu Witoldzie Lutosławskim, wpływie polityki na muzykę i fascynacji metalem opowiada Esa-Pekka Salonen, jeden z najlepszych dyrygentów świata.

Esa-Pekka Salonen (od niedawna w ekipie Filharmoników Nowojorskich na stanowisku dyrygenta-kompozytora) jest jednym z najwybitniejszych dyrygentów świata. Wieloletni były szef orkiestry Filharmonii Los Angeles, odkąd przed pięcioma laty został jej honorowym dyrygentem, ustępując miejsca dyrektora muzycznego Gustavo Dudamelowi, poświęca się teraz bardzo mocno komponowaniu. Ale także koncertuje, m.in. z orkiestrą filharmoników londyńskich. A ja przed ponad rokiem rozmawiałam z nim o Witoldzie Lutosławskim, jednym z czołowych kompozytorów XX w., który był nauczycielem i mentorem fińskiego dyrygenta.

Salonen miał i nadal ma duży wpływ na kształt muzyki wykonywanej w USA w salach koncertowych i jej recepcję. Przyczynił się do spopularyzowania nowej muzyki symfonicznej w Stanach i na świecie, a z orkiestry Los Angeles Philharmonic uczynił nowoczesny, liczący się w świecie zespół na miarę XXI wieku. Podczas wywiadu okazał się być fajnym, luźnym facetem, z którym można mówić na każdy temat – o Lady Gadze, black metalu, komunizmie, sztywnych zasadach europejskich szkół muzycznych i życiu w Kalifornii. 

Anna Gromnicka: Witold Lutosławski był dla pana autorytetem.  Ale może czasem pana onieśmielał? Bywał nie do zniesienia? 

Esa-Pekka Salonen: On? Skąd, to raczej ja!

Dlaczego? Coś pan kiedyś przeskrobał? 

Można tak powiedzieć. Pamiętam jeden szczególny moment, w którym jako bardzo młody dyrygent chciałem zwrócić na siebie jego uwagę. Wtedy palnąłem głupstwo. Miałem przed sobą zapis fragmentu jego II Symfonii, którą wówczas analizowałem. Zrobiłem to tak dokładnie, że znalazłem kilka pomyłek w partyturze. Lutosławski nie miał słuchu absolutnego i zdarzały mu się błędy w zapisie wysokości nut. W swojej naiwności zaniosłem mu i pokazałem te zakreślone pomyłki. Zachowałem się jak młody gryzipiórek, który skrzeczy i stroszy skrzydełka. Byłem młody i bardzo chciałem mu zaimponować. Witold był tym rozbawiony! Potraktował mnie jak szczeniaczka, który nasikał na cenny dywan.

Wyrzucił pana z gabinetu? 

Nie, skąd! Zrobił to, co się robi ze szczeniakiem, który wchodzi we własne siusiu – czyli podnosi go za kark i odstawia delikatnie w inne miejsce, kiwając palcem: „tak nie robimy, a fe”. Z ogromną kulturą przyjął to, jak się tłumaczyłem, ale szybko zrozumiałem, że ma o muzyce znacznie większe pojęcie, niż ja.

Kiedy pierwszy raz się spotkaliście?

Byłem jeszcze nastolatkiem, studentem Akademii Sibeliusa, gdzie Lutosławski miał wykłady. Poszedłem tam, usłyszałem jego muzykę i ścięło mnie z nóg. Była genialna! Przedstawił się nam w sposób, który przywodzi mi na myśl tylko dwa słowa  – wielka godność. Był bardzo precyzyjny  w wysławianiu się: władał perfekcyjnie angielskim, z oksfordzkim akcentem. Maniery Witolda naprawdę pochodziły z innej epoki – był tak kulturalny i dyskretnie wytworny, że odbierało mi to mowę. Lepiej poznałem go dopiero, gdy zbliżałem się do trzydziestki i studia miałem już dawno za sobą.

Po latach wiele razy dyrygował pan jego utworami. Nazwałby go pan przyjacielem? 

Przyjacielem – nie śmiałbym. Z dwóch powodów. Po pierwsze, był o wiele starszy ode mnie i miał zupełnie inny bagaż doświadczeń, w tym wojenny i życia w komunizmie. Po drugie zawsze zachowywał ogromny dystans do uczniów. Nie śmieliśmy naruszać tej granicy.

Jednak szybko docenił pana jako dyrygenta. 

Tak, wspierał mnie. Kiedy w 1989 roku mój występ z Los Angeles Philharmonia Orchestra został odwołany (wpływ na to miał ówczesny szef orkiestry, Andre Previn, który krótko po tym ustąpił ze stanowiska – przyp.red.), i ogłoszono konferencję prasową w Hollywood Bowl, Lutosławski stanął za moim krzesłem. Tego dnia miał poprowadzić orkiestrę studencką filharmonii w LA. Był jedyną osobą na tej konferencji, którą znałem, i jedynym Europejczykiem. Przyszedł tam, popatrzył na mnie i już wiedział: „ten facet ledwie stoi i jest totalnie rozbity psychicznie”. Ale nic nie powiedział. Po prostu był.

Pomógł wtedy panu?

Nie dosłownie. W duchu trząsłem się – jak zahipnotyzowany oglądałem kamery, mikrofony, korespondentów i tłum dziennikarzy – ale świadomość, że on stoi za mną, pozwoliła mi przetrwać do końca i odpowiadać na trudne pytania. Nigdy zresztą wprost nie wyraził swojej sympatii. Tylko kilka razy mi ją pokazał i to był jeden z tych momentów.

Kiedy pan na dobre zrozumiał Lutosławskiego? Poczuł, że wie, kim on jest i skąd się bierze jego muzyka? 

W ostatnie wakacje.

Dlaczego tak późno, tyle lat po jego śmierci? 

Wtedy pojechałem po raz pierwszy do Drozdowa (posiadłość rodziny Lutosławskich pod Łomżą – przyp. red.), gdzie zobaczyłem kościół, w którym rodzina kompozytora chodziła na msze. Były tam tablice z wygrawerowanymi słowami upamiętniającymi ojca i stryja Lutosławskiego, zamordowanych w latach 20. przez bolszewików. Lutosławski miał wtedy 5 lat. A potem spojrzałem na jeszcze jedną tablicę: pamięci brata kompozytora, zamęczonego na śmierć przez Sowietów w czasie II wojny. Znałem Lutosławskiego na tyle, żeby wiedzieć, że w jego osobowości i muzyce tkwi jakaś tajemnica, sfera prywatna, do której nie mam wstępu ani ja, ani nikt inny. Zrozumiałem, że te tablice to część owej tajemnicy. Trzymał ją z dala od świateł sceny i fleszy. Nawet, gdy jedliśmy obiad czy gawędziliśmy, zawsze czułem, że coś ukrywa.

W muzyce też? 

Tak, i to dziwne, bo jego muzyka pełna była ekstremalnych skoków ekspresji i dynamiki. We wściekłych pasażach smyczków były niesłychane emocje: radość, łzy, wszystkie barwy uczuć. Ale nigdy nie wiedziałem, skąd pochodzą te skrajności. A wtedy, będąc w Drozdowie, zrozumiałem. Pięcioletni chłopiec traci dwóch najważniejszych dla niego mężczyzn w rodzinie. Dwie dekady później sytuacja się powtarza. Potem w Polsce nastaje komunizm – obraz Lutosławskiego, jaki znałem, został uzupełniony o te brakujące elementy prawie rok temu.

Życia i twórczości nie da się rozdzielić? 

Nie. Nie znam takich przypadków.

Ale nie znał pan historii Lutosławskiego przed waszym spotkaniem? 

Nie. No i dzięki temu doświadczeniu mogłem sobie też lepiej wyobrazić, co przeżywał on, i inni Polacy w Polsce lat 80. Przedtem naiwnie myślałem, że wówczas Lutosławski najgorsze miał już za sobą. Teraz, kiedy rozmawiam z polskimi artystami, dowiaduję się też, że najstraszniejsze dla was wcale nie były te rozruchy na ulicach – począwszy od 1956 roku – lecz to, co się stało w umysłach Polaków w końcówce lat 80.

Ma pan na myśli rozbicie „Solidarności”? 

Tak. Nagle ludzie przestali rozróżniać wrogów i przyjaciół. Nie wiedzieli, komu mogą zaufać, a kto na nich donosi. To wszystko bardzo się skomplikowało i było częścią życia zwykłych ludzi. Jeden z moich polskich przyjaciół, którego odwiedziłem wtedy w Warszawie, powiedział, że dla niego ten okres był najtrudniejszym emocjonalnie przeżyciem. Nigdy nie czuł się tak oszukany i zmanipulowany, jak wówczas. Krystian Zimerman powiedział mi natomiast, że nagle, z dnia na dzień, nic w Polsce nie było już takie, jak przedtem. To też sprawiło, że zacząłem lepiej rozumieć Lutosławskiego. I was, Polaków.

Zimerman opowiadał, że gdy Lutosławski spotkał się z nim w Londynie, żeby pokazać mu napisany dla niego Koncert na fortepian, wspólnie „grali” partię fortepianu na sofie w hotelu! Nie mieli instrumentu pod ręką. Pan pamięta takie momenty ze swoich spotkań z nim? 

Jest ich mnóstwo, choć nie tak efektowne, jak w przypadku Zimermana. Moje ogólne wyobrażenie o muzyce Lutosławskiego jest takie, że obrazuje ona katastrofę. Widzę ruiny, krajobraz powojenny, wszędzie zniszczenia. Jego symfonie są pisane z perspektywy człowieka, który chodzi i ogląda tę apokalipsę, i gdzieniegdzie budzą się w nim wspomnienia o tym, czy  innym miejscu. Gdzieś tli się nawet ogień, a my widzimy, w jaki sposób miasto zostało niemal zmiecione z powierzchni ziemi. Czasem jego dzieła kończą się zaskakującą, radosną codą. Kiedyś zapytałem go o to. Odpowiedział: „wiesz, czuję, że jestem związany ze słuchaczami i nie chcę ich zostawiać w tak przygnębiającym nastroju. Jestem im winny bardziej optymistyczną wizję świata, w którym żyjemy”. W takich chwilach widać było, że przede wszystkim to był dobry człowiek. Myślę, że zawsze myślał głównie o innych – nie o sobie. No a prócz tego wszystkiego był – w mojej opinii – najwybitniejszym kompozytorem XX wieku.

Jednak polityka też była obecna w jego życiu. Teraz już pan to wie.

Gdy słucham jego Koncertu wiolonczelowego, czuję, że jak żaden inny utwór pokazuje dramat jednostki, zaplątanej w historię. Słychać tam szarpaninę człowieka z systemem sowieckim – jednostka ustępuje pod jego naporem. Na pewno była to też część życia Lutosławskiego, chociaż zawsze unikał deklaracji politycznych. Jedynymi świadectwami jego niezgody na system totalitarny w Polsce były brak uczestnictwa w związkach komunistycznych i milczenie w sferze publicznej. Wypowiadał się w swoich utworach.

To była metafora tej sytuacji politycznej? 

Jeżeli te dzieła nią nie są – to nie wiem, co można określić jako mocniejszą przenośnię dla losu takiego człowieka, jak Lutosławski.

Pańskie życie dzielą dwie epoki – po 1989 roku pan dopiero zaczynał na dobre życie dyrygenta. Dla Lutosławskiego to było ostatnie pięć lat w wolnej Polsce. Jak z perspektywy Los Angeles wyglądała wtedy Europa?

Opowiem o jednej, symbolicznej dla mnie sytuacji. Byłem wówczas w trasie koncertowej po Europie z orkiestrą Los Angeles Philharmonia i zatrzymaliśmy się w Czechosłowacji. To był czerwiec 1989 roku, kilka dni po protestach studentów. Wojsko sowieckie pojawiło się na ulicach Pragi. Panowała atmosfera wojennego zastraszenia. Z okna hotelowego obserwowałem reakcję Czechów na Sowietów i zszokowało mnie to, że oni zachowują się, jakby wojska… tam nie było. Oglądają ich jakby patrzeli na szybę! Jak człowiek w obliczu niezrozumiałego zagrożenia, gdy chce ocalić resztki godności. Udaje wówczas, że życie toczy się nadal. Zrozumiałem wtedy, jak życie w systemie totalitarnym przekłada się na twórczość.  Gdyby mi ktoś wówczas powiedział, że kilka miesięcy później Havel będzie prezydentem Czech – wyśmiałbym go. Nie uwierzył. Dla tych, którzy wciąż wierzą w jakiś rodzaj historycznego determinizmu, ta zmiana była szokiem. Wszystko działo się tak szybko!

Te wydarzenia miały wpływ na was, artystów? I na to, jak patrzymy na sztukę dziś?

Myślę, że miały kolosalne znaczenie. Wszyscy nagle mogliśmy się na własne oczy przekonać, że historia nie jest zapisana gdzieś w księgach przeznaczenia. Nie steruje nią nikt z góry ani nie jest tak, że możemy ją zaplanować. Dzięki takim wydarzeniom artyści także stali się wolni. Ale nawet oni nie mogli tego zaplanować. Ciężko jest ustalić trend historyczny, zanim historia się zdarzy.

W wielu miejscach pana i Lutosławskiego drogi się łączą, prócz jednej: on twierdził, że stara się nie dbać o to, czy słuchacze rozumieją jego muzykę. Ciężko sobie wyobrazić dyrygenta, który lekceważy w tym względzie słuchaczy… 

Powiedziałbym inaczej. Wśród przedstawicieli awangardy lat 50. i 60. Lutosławski był jedynym, który zastanawiał się nad tym, jaki wpływ na społeczeństwo ma muzyka. Postrzegał ją jako element wyzwalający w ludziach niezwykłe emocje, podkreślał jej rolę w przemianach społecznych. Nawet jeśli mówił, że nie dba, czy ludzie rozumieją jego muzykę, to zależało mu na jej wpływie na słuchaczy. Pół wieku temu był to dość niepopularny pogląd. Muzyka była abstraktem i taka miała pozostać. Pisano ją po coś wzniosłego, dla jakichś szczytniejszych celów. Odbiór muzyki był kwestią drugorzędną. Kompozytor, który się w ogóle nad tym zastanawiał, miał przeciwko sobie wielu radykalnych awangardzistów. Jeśli chodzi o Lutosławskiego, to z intuicyjną pewnością siebie wiem, że zawsze coś ukrywał i że w jego muzyce było mnóstwo rzeczy niewypowiedzianych w słowach.

Pan zaczął komponować właśnie pod wpływem Witolda Lutosławskiego. A czy przed przeprowadzką do Los Angeles czuł pan presję ze strony europejskich kolegów po fachu? Ktoś panu mówił: „Musisz zrobić to i to?”

Tak, bardzo mnie to usztywniało. Sam nie wiedziałem, czego chcieć. Najpierw jednak trzeba wyjaśnić, że w końcówce lat 70. i przez całe lata 80. dyskusja w muzyce i sztuce toczyła się wokół tego, co wolno artyście, a czego nie. Mnóstwo się mówiło o postmarksistowskim rozumieniu historii – o tym, że w sztuce trzeba mieć cel, do którego należy dążyć za wszelką cenę. Debata o dogmacie sztuki kręciła się wokół triady heglowskiej – tezy, antytezy i syntezy. Ruchy awangardowe w muzyce też się na tym rozumowaniu opierały.

Nawet w postępowej Europie Zachodniej? 

Tak, wystarczy przejrzeć postulaty Pierre’a Bouleza z lat 50., który głosił, że kompozytorzy, którzy nie stosują się do prawideł serializmu w swoich utworach, są zbędni. To prawie jak w ideologii Stalina! W Rosji Sowieckiej Sergiej Prokofiew też znalazł się na czarnej liście kompozytorów, którzy nie realizują utylitarnych celów partii i marksistów. Czy nie brzmi to podobnie do tego, do czego dążył Józef Wissarionowicz?

Ale czy postulaty komunizmu mogą oddać charakter sztuki sprzed pół wieku?

Wtedy nowa muzyka musiała mieć swój cel, tak jak w teorii komunizmu, która głosiła, że poprzez udział w ruchu proletariatu dochodzimy do socjalizmu, a stamtąd do systemu i społeczeństwa idealnego, czyli komunizmu. Gdy byłem młodym muzykiem, wciąż ten podział obowiązywał: pewnych rzeczy nie wolno było robić artyście postępowemu. To było niemal jak dekalog!

Myślał pan o buncie przeciwko takiemu myśleniu? 

Tak, zastanawiałem się, dlaczego pewne rzeczy trzeba robić tak, a nie inaczej, żeby zasłużyć na miano poważnego artysty… Dlaczego, kto to wyznacza, kto wymaga takiego porządku? Czułem, że takie myślenie jest jakimś błędem w systemie. Miałem około 30 lat, gdy przyjechałem do Los Angeles.  Pojawiłem się w Kalifornii pełen moich europejskich uprzedzeń i fobii. Kiedy zorientowałem się, że tam wszystko w muzyce jest względne – całe napięcie opadło ze mnie, jak kurz. Czułem, jak śmieszne są wszystkie teorie, na których nas wychowano. Byłem bardzo daleko od Wiednia, Paryża, Helsinek. Byłem nowy, ale przecież Amerykanie przyjęli mnie z zainteresowaniem.

Jak je okazywali? 

„OK”, mówili, „mów, mów, co masz do powiedzenia, ale najpierw pokaż, co potrafisz, dlaczego mamy zacząć cię naśladować”. To było wyzwanie. Poczułem, że się wznoszę, jak na skrzydłach. Pomyślałem: „a gdyby tak odrzucić całe to myślenie o tym, co wolno, a co nie?”. Zrozumiałem, że w muzyce nie chodzi o prawdę. Prawda jest dla polityków. Oni są dobrzy w jej tropieniu. Ja jestem muzykiem,  a w muzyce chodzi o emocje, których nie doświadczyłbyś w inny sposób. Muzyka to stop intelektu, uczuć i aktywności fizycznej, której nie można powtórzyć w innych okolicznościach. Gdy to wszystko do mnie dotarło, poczułem się wyzwolony. 

Uwolnił się pan na dobre od Europy? 

Powiedzmy, że odciąłem się od zbędnego balastu jej kultury. Przede wszystkim fajne było to, że nie musiałem już się zastanawiać, jakie są moje związki z powojennym modernizmem. Po co mi to było?! Straciłem zainteresowanie nurtami i całą polityczną otoczką. Za to mocniej wszedłem w muzykę Lutosławskiego. Traktowałem go jak trzecią drogę – między totalnym relatywizmem Ameryki, a akademickimi europejskimi tendencjami. On jeden był precyzyjny i emocjonalny zarazem. Zanurzałem się w jego utwory z błogością. Gdybym miał użyć jednego słowa na opisanie jego twórczości, byłaby to „jedność”. Jak kosmos.

Przez blisko 20 lat bez przerwy był pan szefem najważniejszej orkiestry USA. Miał pan jakiś plan na te ćwierć wieku?

Publiczność w Los Angeles w ciągu tych prawie 20 lat nauczyła się wyczekiwać nowej muzyki, którą gramy. Nie wykupywała biletów tylko dlatego, że wypada bywać w filharmonii w pewnych kręgach. Ci ludzie czekali na nowe propozycje, jak dziś się czeka na płyty kultowych artystów rocka. Czekali więc na orkiestrę, i na mnie. Gdy odchodziłem ze stanowiska dyrektora filharmonii, pomyślałem, że jeśli z czegoś miałbym być dumny, to z tego, że muzyka współczesna nie jest już wyjątkiem w repertuarze tej orkiestry. Ona stała się normalnym elementem w życiu kulturalnym Los Angeles, czymś tak zwykłym, jak masło do chleba na śniadanie. To tak, jak mieć wybór – czy czytać wczorajszą gazetę, czy dzisiejszą. Oni wybrali dzisiejszą. Bardzo mnie to cieszy.

Czego pan słucha poza klasyką? 

Jestem fanem metalu – dziś już może nie konkretnych zespołów, ale ta muzyka zawsze dobrze mnie nastrajała. Ma w sobie posępną moc i potęgę, jakiej nie uświadczymy w przebojach radiowych. Oczywiście szanuję także i Lady Gagę, i Rihannę, bo ta muzyka odpowiada na pewne zapotrzebowania. Nie zamierzam z tym dyskutować, a nawet podziwiam artystów komercyjnych, którym udaje się osiągnąć taką popularność. W świecie klasyki to raczej niemożliwe.

Gdzie najchętniej słuchałby pan muzyki – w filharmonii, w domu, w klubie? Nie można puścić w klubie np. koncertu Lutosławskiego, pozaciągać się dymem, porozmawiać z przyjaciółmi?

Marzę o tym! Sam chętniej wybrałbym się na koncert do klubu, niż do filharmonii. Napiłbym się wódki, posłuchał, na bieżąco komentował. Bez presji, którą wytwarza słowo „koncert”.  Czasem przeszkadza mi atmosfera filharmonii, gdy sam jestem na widowni. I te niepisane zasady: kto powiedział, że trzeba klaskać w tym, a nie innym momencie? I czemu kasłanie jest tak źle widziane? Oczywiście nie każda muzyka współczesna się nadaje do klubu, to inna przyczyna, dla której brak jej w takich miejscach. Inną sprawą jest to, że orkiestra to wciąż najgłośniejszy znany ludziom instrument. Dlatego nie puszcza się utworów na orkiestrę w windach czy w klubach. Muzyka rockowa ma wiele zalet, ale nie schodzi poniżej pewnego poziomu cichości, bo nikt w windzie by jej nie usłyszał. A na koncercie rockowym nie ma mowy o graniu piano – bo jak zareagowaliby słuchacze, nastawieni na pewien poziom hałasu?

Może nie mogliby spokojnie porozmawiać przez telefon? 

No, to jest myśl! Jeśli to, co my, muzycy klasyczni, gramy w filharmoniach, przetrwa – to tylko z tego powodu, że głośność orkiestry jest nieporównywalna z niczym innym. To potężna broń w rękach ludzi klasyki. Jesteśmy z niej dumni i będziemy z niej korzystać, póki możemy.

Witold Lutosławski (1913-1994)

20 sierpnia, 201413 Maj, 2022 by anjapisze Categories: Bez kategorii, muzyka, WywiadyTags: dyrygenci, esa-pekka salonen, filharmonia, kompozytorzy polscy, kompozytorzy XX w., Krystian Zimerman, los angeles philharmonic orchestra, muzyka, muzyka współczesna, orkiestra filharmoników Los Angeles, witold lutosławski Dodaj komentarz

Smolik: media nie ryzykują. Mamy degradację gustów

Andrzej Smolik, mat. prasowe

O radości komponowania muzyki do filmów, polskim rynku muzycznym i przyszłości kultury w Internecie rozmawiałam z Andrzejem Smolikiem – producentem, muzykiem, kompozytorem. 

Nasza rozmowa odbyła się w listopadzie 2012 r., krótko po wydaniu jego płyto-książki „The Trip”, i dwanaście lat po moim pierwszym wywiadzie z Andrzejem. Smolik jest jednym z filarów polskiej muzyki. Po prostu. To on wypromował pojęcie „muzyki dla tańczących inaczej” – inteligentnego popu, przy którym można się poruszać energiczniej (choć nie trzeba, jeśli się nie chce). Smolik jest świetnym muzykiem, ale na co dzień bardzo skromnym człowiekiem. Nie zobaczycie go w kolorowych gazetach ani w telewizji. Czasem więc warto przypomnieć, że zawdzięczamy mu naprawdę wiele. Zdjął z muzyki klubowej odium pogardzanej u nas „techniawki” dla mięśniaków. Pokazał, że muzyka taneczna włączona w nurt niezależny może być wybitna. Można powiedzieć, że otworzył nam okno na świat. Wprowadził nas miękko w nieznane szerzej w Polsce brzmienia elektroniki i alternatywnego popu, który w zagranicznych stacjach radiowych leciał na porządku dziennym, gdy u nas rządziła popelina. Dzięki niemu zespoły takie jak Air, Notwist czy Lali Puna, albo Stereolab przestały być tylko przedmiotem dyskusji w nocnych audycjach radiowych. Przestały, bo okazało się, że możemy mieć już własne dobre, niezależne dźwięki dla stacji radiowych, do klubów i do domu. To wszystko stało się za sprawą jego pierwszej solowej płyty, zatytułowanej po prostu „Smolik”, wydanej w 2001 roku. W tej millenijnej rewolucji kulturalnej towarzyszyli mu m.in. Kasia Nowicka NOVIKA i Artur Rojek (kto nie pamięta „aksamitnego”przeboju, śpiewanego przez Rojka, zatytułowanego „50 tysięcy 881”?). Poprzeczka dla polskich twórców naprawdę znacząco dzięki niemu podskoczyła. Ale zanim to się stało, Andrzej Smolik był członkiem zespołu Wilki. O polskim rynku muzycznym od lat 80. aż do dziś wie więc wszystko. Tu go podsumowuje, jako artysta i słuchacz. I nie szczędzi mu razów. Nie oszczędza też nas, dziennikarzy, siebie i samych słuchaczy. Prorokuje też, jak zmieni się system dystrybucji muzyki w przyszłości. Warto. 

 

Anna Gromnicka: Jaki jest dźwięk idealny dla Andrzeja Smolika? 

Andrzej Smolik: To zależy od sytuacji. Czy chcesz się zabawić, odpocząć, wejść w trans – za każdym razem jest zupełnie inny. Wspólnym mianownikiem dla dźwięków idealnych jest to, że powinny dostarczać wrażeń, emocji i przyjemności, ale też w pewien sposób stapiać się z otoczeniem. Dźwięk idealny jest częścią otoczenia nawet w swojej najbardziej hardcorowej odsłonie, współdziała ze wszystkimi możliwymi parametrami naszego środowiska oraz oczywiście z samym odbiorcą.

Ty już zbliżyłeś się do tego ideału? 

Zbliżam się i jednocześnie oddalam. To trochę jak fatamorgana. W tym wypadku ideał może być takim niezdobytym szczytem, nieosiągalnym dla nikogo. Mam swoich mistrzów, którzy dla mnie są wręcz idealni, chociaż oni pewnie tak nie myślą o sobie.  Muzyka to taka materia, że zawsze można pójść krok dalej i coś zmienić, ulepszyć.  Może ideału wcale nie ma?

Pytam o ideał, – czyli rzecz trochę wyobrażoną, być może nieistniejącą, – ponieważ odbyła się właśnie premiera twojego projektu „The Trip””, który najlepiej można opisać jako psychodeliczną ścieżkę dźwiękową do obrazu filmowego. A ten film to chyba jedna wielka ściema…… 

Fabuła opowiada o wielkiej mistyfikacji rządu amerykańskiego słowami jednego z głównych bohaterów tej historii, filmowca Jack’a Torrance’a. W 1969 został on zatrudniony przez tajne służby, by zabrać Amerykę na księżyc. Ale ta historia to tylko pretekst. Ważniejsze jest pytanie, wokół którego tak naprawdę kręci się film: na ile jesteśmy kontrolowani przez technologię? Skoro w latach 70.  przy pomocy prostej technologii i wczesnych komputerów można było oszukać cały świat – – a taką tezę stawia główny bohater filmu – – to zadajmy sobie pytanie, jak bardzo można zmanipulować rzeczywistość dziś? Oglądając aktualne filmy nie jesteś w stanie powiedzieć, czy to wciąż jest prawdziwy obraz, czy owoc pracy maszyn graficznych. Przy okazji powstawania „„The Trip”” cała ekipa, czyli ja, duet Kissinger Twins,  staraliśmy się korzystać ze wszystkich dobrodziejstw technologii. Staraliśmy się je łączyć i przetwarzać w różny sposób, miksując to, co już było, z rzeczami zupełnie nowymi, żeby bez żadnych obciążeń ani granic stylistycznych opowiedzieć historię. Efekt jest taki, że nie wiesz, czy ta muzyka jest nagrana przy pomocy urządzeń software’owych czy za pomocą starych, tradycyjnych instrumentów i ile osób wzięło udział w nagraniach.

A więc „„The Trip”” też jest trochę oszukaństwem muzycznym? 

Powiedziałbym raczej, że kolażem. A także próbą zabawy konwencją, takim recyclingiem brzmieniowym.

Można więc rzec, że tym albumem najbardziej zbliżyłeś się do twojego muzycznego wzorca metra z Sevres. 

Każdą swoją płytą staram się do niego zbliżać.

Czyli tym najnowszym albumem najbardziej się przybliżyłeś do swojego ideału? Do synergii?

To tak naprawdę trochę inna konwencja niż na moich dotychczasowych płytach autorskich I trudno mierzyć tą samą miarą tak różne projekty. „The Trip” to opowieść dźwiękiem, a nie słowem. Więc być może masz rację. Ale też musisz pamiętać, że to pewna gra konwencją. Są tutaj nawiązania do lat 70. i do muzyki filmowej. Ale są także fragmenty brzmiące jak muzyka z lat 50. czy też inne, bardzo współczesne. Do tego jest to wszystko polane moim własnym sosem, od którego trudno mi uciec i… wiesz, ja już chyba naprawdę nie jestem w stanie tego wszystkiego sam nazwać.

Zdaje się też, że jest to też twoja najbardziej ambitna płyta. 

Co masz na myśli?

Jest najbardziej skomplikowana pod względem estetycznym. To nie „muzyka dla tańczących inaczej”. Sięgasz po różne środki, różnorodna jest narracja. A zarazem –całą tę opowieść spina klamrą jeden utwór. Tymczasem twoje poprzednie albumy były pełne piosenek, z których każda tworzyła odrębny świat. Mogły istnieć niezależnie. Tu jest inaczej.

Tak, ponieważ ta płyta to taki trochę koncept album, coś niby płyto-książka, słuchowisko z muzyką. Nie jest to po prostu płyta z piosenkami, tylko rodzaj hybrydy słowa i brzmienia. Jednym słowem eksperyment, moja wycieczka w nieznane.

„The Trip” odzwierciedla też twoją fascynację muzyką filmową. Skąd ona się wzięła? 

Obraz niesłychanie mnie inspiruje. Wyznacza pewien format, w którym mam się poruszać, pierwsze ziarno jest tu zasiane przez reżysera. Tymczasem w muzyce pop zwykle pierwsze są nuty. W muzyce filmowej jest miejsce na dużo powietrza i przestrzeni, bo to obraz niesie muzykę. I można sobie w niej pozwolić na wiele więcej niedopowiedzeń niż w muzyce popularnej. O ile muzyka jest w ogóle abstrakcyjna, to filmowa jest superabstrakcyjna. Pozostaje tylko fakturą, w której może się dziać bardzo wiele rzeczy, na bardzo subtelnym poziomie. To właśnie najbardziej pociąga mnie w pisaniu soundtracków i jest to ścieżka, którą chciałbym pójść trochę dalej.

Na płycie pojawiają się wierni ci od lat współpracownicy –– Kasia Kurzawska, Natalia Grosiak, jest Joao T. de Sousa, Ola Bilińska, a nawet śpiewaczka operowa Małgorzata Walewska. Jak dobierasz te głosy?

Są to ludzie, których znam i cenię i tacy, których udało mi się spotkać na swojej drodze. Na „„The Trip”” są fragmenty przeszczepione z poprzednich albumów, więc siłą rzeczy pojawili się tu artyści, którzy na nich wystąpili. Cieszę się, że udało mi się zaprosić taką wielką diwę operową, jak Małgorzata Walewska, która zaśpiewała w „„50 Chips””. Jej głos nadał temu utworowi patosu i szlachetności z dawnych lat .

Odejdźmy w stronę produkcji, czym zajmujesz się od lat. Jak pracujesz?

Zakres prac producenta muzycznego bardzo się zmieniał na przestrzeni dekad. Dziś to jest niekoniecznie ktoś, kto musi pisać piosenki czy grać na instrumencie. Ma mieć pomysł na to, jak opakować utwór, nadać mu porządane brzmienie. Dziś muzyka jest bardzo trudno definiowalna. I producent daje jej tę definicję, ten estetyczny sznyt. Wie, jak to zrobić – z jakich brzmień skorzystać, jakich kolorów dodać, żeby to wszystko do siebie pasowało. Można to porównać do kompilowania perfum. Kiedy wąchasz piękny zapach, wydaje ci się, że wiesz, co jest w środku. Ale tak naprawdę mogą tam być zupełnie przeciwstawne elementy zapachowe. Perfumiarz wie, że dodanie jednego na pozór niepasującego elementu może sprawić, że efekt końcowy będzie niezwykły. Producent stara się  pociągnąć gdzieś dalej emocję utworu i podać go tak by był atrakcyjny. On ma wiedzieć, jak to zrobić, by efekt końcowy był nieobojętny dla odbiorcy.

Żyjemy w epoce producentów. Powoli jednak obserwujemy jej zmierzch, o czym też mogą świadczyć porażki ostatnich płyt gwiazd – Madonny, Alanis Morissette, Kylie Minogue. Coraz częściej czytamy, że producentom jest za łatwo „robić” muzykę, której być może czasem sami nie czują, lub nie potrafią już znaleźć pomysłu na supergwiazdy.

Podam przykład, że jest inaczej. Tak przełomowe płyty wielkich rockowych zespołów jak U2, np. „„The Joshua Tree” i „Achtung Baby””, powstawały w głównej mierze dzięki producentowi Danielowi Lanois. To on miał wpływ na to, że świetne kompozycje grupy, brzmiały na płycie tak, a nie inaczej, i w rezultacie wręcz zmieniły oblicze muzyki. On złamał konwencję rockowego zespołu jakim było U2. I choć na pozór nie tego pewnie oczekiwali fani, obydwie płyty odniosły ogromny sukces. Lanois wykonał pracę artystyczną stał się jakby członkiem grupy. Nie zgodzę się więc z tym, że producenci muszą tylko pokręcić gałkami i gotowe.

Przez dwa lata, do niedawna, byłeś członkiem Rady Akademii Fonograficznej ZPAV. Miałeś wpływ m.in. na to, jakie kategorie nadaje się nagrodom muzycznym „Fryderyki”. Dlaczego w tym roku wszystkich artystów z pogranicza wrzuciliście do szuflady „„rozrywka”?

Dla wielu artystów może to być krzywdzące, ponieważ może odebrać szansę wygranej niszowym twórcom. Jednak impreza z tak wieloma, rozczłonkowanymi na tysiąc gałęzi kategoriami, nie ma szansy zainteresować i wzbudzić emocji. „Fryderyki” przestały się liczyć, bo ludzie dostawali po siedem czy dziewięć nagród za jednym zamachem i tak naprawdę tylko o nich pisano w mediach. Ten kto dostawał jednego „Fryderyka” był z niego dumny, ale nie przynosił on mu odpowiedniego prestiżu. Teraz tych kategorii jest bardzo mało, więc zacznie się prawdziwa walka.Wzrośnie waga tej nagrody. Ludzie bardziej  się zastanowią, na kogo głosować. Będziemy musieli myśleć, jaką przyjąć optykę: czy ma wygrać piosenka, którą zna cała Polska, czy może taka, która jest naprawdę interesująca i niesie jakąś inną wartość? I jakakolwiek wygra, ta będzie miała większą wagę. Może też wreszcie uda się transmitować całość  imprezy w telewizji co będzie korzystne dla wszystkich?

Ty na tym skorzystasz?

Nie, bo w moją kategorię to też godzi. Nie wydaje mi się, żebym mógł jeszcze zdobyć „Fryderyka” za moją płytę.

 W składzie Rady jest kilku menedżerów z wytwórni. Nie znam dobrze tego środowiska, ale czy nie sądzisz, że lepiej by było, gdyby Fryderyki odciąć od wpływów korporacji?

To nie ich przedstawiciele są problemem w tym składzie. Każdy może zgłosić kandydaturę. To praca społeczna. Problemem jest to, że życie artystów nie zmienia się po tej nagrodzie – to jest smutne. To takie papierowe Grammy. Część muzyków uważa, że w Radzie są jakieś przekręty, inni mówią, że się wstydzą dostawać „Fryderyki”. Wydaje mi się, że zamiast tego wszyscy powinniśmy kibicować tej nagrodzie, żeby stawała się coraz lepsza, a nie gorsza. Przypomnę, że nagrodzonych wybiera środowisko, artyści, dziennikarze i ludzie z firm fonograficznych. Wiadomo, kto jest w akademii. Ja tylko powiem, że niewielki odsetek uprawnionych do oddania głosu faktycznie to robi. To tak, jak w wyborach do polskiego parlamentu: niewielu z nas głosuje, a potem mamy pretensje, że się źle dzieje. Idźmy do urn i głosujmy na naszych artystów i polityków. Może się coś zmieni?

Wciąż denerwują cię media? Kilka lat temu powiedziałeś, że „przeszkadza ci „taka dziwna emocja, sącząca się z naszych telewizorów, lejąca się z radioodbiorników w taksówkach, którymi często jeżdżę. Wykręcam medialną szmatę i nie zostaje tam prawie nic, leje się tylko lekko syfiasta woda z cukrem”.”…

W zasadzie mógłbym powiedzieć, że nie obchodzą mnie media. Mógłbym przecież wyłączyć wszystkie odbiorniki, prawda? Ale przeszkadza mi to, co się dzieje w Polsce. To, ze jesteśmy super położonym, wielkim krajem w sercu Europy, z ogromną ilością mieszkańców, gotowych do pracy, a jednak coś tu się ciągle nie klei. Można by nie narzekać. Ale z drugiej strony –– jak niewiele brakuje do tego, żeby było o oczko lepiej. Czyli normalnie. Gdyby tylko każdemu trochę bardziej się chciało, to minimalnym nakładem pracy mogłoby być lepiej nam wszystkim. To, co powiem, zabrzmi jak teoria spiskowa, ale stacje z ogromną oglądalnością emitują programy, których zadaniem jest  po prostu nie przeszkadzać. To paradoks naszej rzeczywistości. To, co uśrednione nie wzmaga rozwoju. A bez rozwoju wkrada się inercja.

Z czym to się wiąże?

Z tym, że my, Polacy, jakoś nie tworzymy alternatyw. W większości stacji radiowych leci to samo. Od dziesięciu czy piętnastu lat słysze w polskim radiu te same piosenki. To wszystko jest poparte fokusowymi badaniami i strasznie niesprawiedliwie uśrednione. Nikt nie ryzykuje, nie stara się wyjść z nową ideą,– a za nią może czasem pójść tłum. To wielokrotnie pokazała historia. Dziś wszystko w mediach jest takie bezpieczne. Jest to dla mnie bolesne. Taki stan rzeczy generuje powolną degradację gustów. To dotyczy każdej dziedziny naszego życia. Przez to mamy trochę słabsze filmy, słabszą muzykę, przemysł. Jesteśmy wciąż z tyłu, dlatego, że nie próbujemy aspirować i wybierać rzeczy z górnej półki – tylko z tej średniej i poniżej.

Piraci też cię wkurzają. Z jednej strony trudno się nie godzić na walkę z piractwem, z drugiej – trudno nie przyznać racji dramatycznym apelom artystów, takich jak muzycy ze Skowytu, którzy zdecydowanie odcięli się od wytwórni, menedżerów i polskiego rynku muzycznego, który także jest, ich zdaniem, przyczyną piractwa. Masz pomysł, jak to rozwiązać?

Albo jesteś uczciwy, albo nie jesteś. To proste. Od wieków było tak, że ludzie się czymś dzielili. Czemu nie udostępnić tego, co nagrałeś, kilku swoim znajomym, a nawet ich szerszej grupie? To super pomysł, dzięki temu możesz też wypromować swoją muzykę. Ale nie w przypadku, gdy ktoś to robi poza twoją kontrolą i bez twojej zgody, sprzedaje pirackie kopie twoich piosenek czy filmów w tysiącach egzemplarzy, zarabiając na tym. Pirackie portale, na których można znaleźć nielegalnie zamieszczone treści – twórczość intelektualną artystów – umieszczają reklamy I kasują opłatę za dostęp do nich, okradając wydawców, promotorów I samych autorów.

Wrzuciłbyś swoją płytę do sieci, za darmo?

Moje płyty są w sieci. Można je kupić na każdym legalnym portalu. Uważam, że oddanie ich za darmo byłoby psuciem rynku.  W wydanie płyty jest zaangażowanych mnóstwo osób, począwszy od wytwórni, przez grafików, drukarzy, dystrybutorów, spedytorów, na sklepach skończywszy. To jest normalny towar, ze sprzedaży którego żyjemy. Wrzucając ją do sieci i dając za darmo, nie dostanę z niej ani złotówki. I będę musiał iść do innej pracy. Są mądrale, którzy odpowiadają: „to może dzięki temu zagrasz więcej koncertów, żeby zarobić?” Może tak, a może nie. O ile ja moge żyć z koncertów, mój wydawca już nie. Dla niego to czysta strata i zła inwestycja. Poza tym, chciałbym przypomnieć, że praca nad płytą trwa długo. Nad obecną pracowałem półtora roku. Zarabiam w ten sposób na życie to mój regularny zawód. Płacę ZUS i podatki. W Polsce ludzie wciąż myślą, że bycie artystą to takie hobby. Nie zdają sobie sprawy, ile pracy trzeba włożyć w powstanie albumu. Uważają, że wystarczy jak muzyk poskacze, pogra ze dwie godziny i za co tu płacić? Nie pamiętają, że trzeba zapewnić i przetransportować sprzęt, zapłacić za hotel, za skasowanie biletów plakaty, za oświetlenie, wynajęcie sali i ochrony. Na te dwie godziny koncertu pracuje wiele osób. Ostatnim ogniwem na końcu tego łańcucha jest artysta.

I nie pracuje za darmo.

Zabawne, że w dzisiejszym świecie za darmo możemy mieć  jeszcze tylko trzy rzeczy – filmy, muzykę i książki. Za całą resztę musisz zapłacić. Wszystkim wydaje się, że jeśli ja ściągam, to ten, od którego ściągam, nie traci. Myślą, że to bezpieczne użyczenie. Ale to nieprawda. Płyty teraz bardzo słabo się sprzedają. Tym samym spada ich nakład, a wzrasta koszt ich produkcji. Mało kto wie, że artysta otrzymuje minimalną część z ceny nośnika.

Nie przeszkadzają ci wysokie ceny płyt w Polsce?

Przeszkadzają. Uważam, ze są za drogie. Jak wiele innych rzeczy. Kawa, energia elektryczna czy abonament za telefon komórkowy też są drogie, ale nikt nie bierze tego za darmo. A jeśli bierze, grozi za to kara. Kultura jest dobrem luksusowym, nie jest niezbędna do życia. Bez jedzenia, prądu, leków nie da się żyć. Ale bez płyt, książek I filmów już tak – tylko dlaczego niektórzy roszczą sobie prawo, by brać je za darmo z Internetu?

Co się będzie dalej działo z rynkiem muzycznym w Polsce?

Jedyną przyszłością nas wszystkich, całego systemu, który się chwieje na chudych nóżkach, czyli muzyków, wydawców, promotorów, słuchaczy, jest streaming. Nikt nie wydaje kasy na płyty, ale telefony komórkowe mają wszyscy i grzecznie płacą abonament. A do tego ściągają dane, bo już mało kto nie ma internetu w telefonie. Zaraz będą ściągać też legalnie muzykę. Zbliżamy się do tego, że cały obszar kultury w sieci zacznie może przypominać wielki las sekwojowy, który jest zrośnięty korzeniami. Będzie to jedna wielka baza danych, oparta na systemie ryczałtowym. Ludzie będą  kupować tani abonament. W tym będzie pula multimediów, ksiażek, filmów, muzyki. A pieniądze ze sprzedaży będą trafiały bezpośrednio do twórców. Niedługo też zaczną wchodzić streamery do użytku domowego i serwery muzyczne. Płyty CD odejdą do lamusa, jak odeszły kasety. Jeżeli chociaż kilkanaście procent Polaków kupi sobie taki abonament, to system przetrwa, i nikomu już nie będzie się chciało piratować płyt, książek i filmów. Bo po co?

16 Maj, 201428 września, 2015 by anjapisze Categories: WywiadyTags: alternatywa, Andrzej Smolik, Fryderyki, Kissinger Twins, kompozytorzy, muzyka dla tańczących inaczej, muzyka elektroniczna, muzyka klubowa, pop, producent, The Trip, Wilki, ZPAV Dodaj komentarz

Rewolucjonista na etacie

Grzegorz Jarzyna

 Nie dotarłam na prasowy pokaz „Między nami dobrze jest”, czyli adaptacji filmowej spektaklu pod tym samym tytułem w reżyserii Grzegorza Jarzyny, ale słyszałam, że jest OK. Z podobną radością i nadzieją szłam równo rok temu na rozmowę z Jarzyną, krótko po tym, jak w aurze skandalu powrócił do TR Warszawa jako dyrektor artystyczny. Nasza rozmowa odbyła się na trzy miesiące przed premierą jego nowego spektaklu „Druga kobieta”. Czekałam na ten wywiad, ponieważ w Jarzynie, jako reżyserze i człowieku, pociąga mnie jego całościowy ogląd rzeczywistości – sztuki, słowa, obrazu. I artysty – bo to jemu poświęcił to przedstawienie. Nasza rozmowa raczej podsumowuje kilkanaście lat TR Warszawa, niż bada nowe tropy, ponieważ wcześniej jakoś nie miałam okazji rozmawiać z Jarzyną. Tego dnia mówiliśmy właśnie o kondycji artystów, przemianach społecznych, którym przyglądał się i które prowokował przez lata zbuntowany teatr Jarzyny, o pięknie, polityce i o tym, co teraz „kręci” reżysera. I o nim samym – dziś rewolucjoniście na etacie, który wciąż powtarza: „Mój teatr to szpicruta”.

Anna Gromnicka: Odchodzi pan z hukiem z TR Warszawa, teraz, po roku wraca. Po co było to zamieszanie? 

Grzegorz Jarzyna: Dostaliśmy to, o co walczyliśmy. Nowy kontrakt na pięć lat z zapewnieniem budżetu i dofinansowaniem do programu artystycznego. Ta przerwa była też dobra dla mojego własnego rozwoju. Bo, szczerze mówiąc miałem już wątpliwości, czy to, co się dzieje z TR jest dobre dla mnie jako dla artysty.

Kryzys osobisty? 

Na pewno pojawiła się świadomość półmetku życia. Było we mnie oczywiście pewne rozgoryczenie układem polityczno-towarzyskim, z którym musiałem wtedy walczyć, ale najmocniej nurtowały mnie pytania osobiste: dokąd zmierzam i na jakich zasadach.

Równo 10 lat temu pierwszy raz wszedł pan w konflikt z władzą. Po krytyce Julii Pitery musiał pan uciekać do klubu Le Madame i tam robić spektakl. Myśli pan, że to się nie powtórzy?

Dobre pytanie. To śmieszne, ale zeszłoroczny konflikt z urzędnikami prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz przypomniał, że to nigdy nie był wygodny teatr. Mieliśmy ogromne kłopoty ze sprowadzeniem tu Sarah Kane czy Marka Ravenhilla, czyli nowego brutalizmu. Byliśmy autentycznie zaskoczeni reakcjami polityków, którzy zarzucali nam, że epatujemy wulgaryzmami ze sceny. A my byliśmy zachwyceni tym, że ktoś w teatrze wreszcie mówi ostro i wprost o życiu. Często wtedy jeździłem na spotkania z radnymi i tłumaczyłem się z naszych sztuk.

Wzywali pana na dywanik? 

Zarzucali mi straszne rzeczy.

Jakie? 

Że robię to specjalnie, żeby prowokować normalnych ludzi. Albo że obrażam Boga. Na początku zresztą rada miasta była zbiorowiskiem przypadkowych ludzi, teraz to są zawodowcy, więc wypadków, gdy ktoś się zachowuje jak troglodyta, jest mniej. Wówczas spotykałem się z ciekawymi zarzutami, że np. nie chodzę do kościoła. Albo pluję na naród.

Pomogły te wizyty?

Tak, bo oni mnie nie znali. Myśleli, że jestem diabłem. Jedna z pań radnych powiedziała, że się dziwi, że ja noszę białą koszulę, i że się tak wypowiadam, no, jak normalny człowiek, po prostu. Inni mówili: „pan straszy”. Nie wszyscy rozumieli, co my tu robimy i nadal często nie rozumieją tematów, które poruszamy. Dociera do nich tylko, że wywołujemy ferment, że jest o nas głośno. Z mojego punktu widzenia taka dyskusja o TR Warszawa jest dobra.

Gdyby pan teraz zaczynał budować teatr, jeszcze raz zdecydowałby się pan na Warszawę? 

Nie wyobrażam sobie działalności tego teatru i mojej w innym mieście i w innym kraju.

Dlaczego? 

Może gdybym się pojawił dziś, jako młody reżyser, w jakimś kraju na Wschodzie, na przykład na Ukrainie, udałoby mi się w takim stopniu zaistnieć, jak ponad 20 lat temu w Warszawie. Miałem szczęście, że moje pokolenie i ja trafiliśmy na okres szybkich przemian. Film na początku lat 90. padł, więc teatr był naturalnym nośnikiem idei. Mogliśmy szybko reagować. Myśmy jako pokolenie byli papierkiem lakmusowym społeczeństwa: mieliśmy 30 lat, byliśmy wykształceni i jako pierwsi wchodziliśmy w wolność po 89. roku. Już byliśmy osadzeni w pewnych strukturach i pozwolono nam się wypowiadać. „Działajcie!”, słyszeliśmy. 40-, i 50-latkowie rządzili, ale my też zabieraliśmy głos.

Czas szybkich karier. Pana też.

Moja kariera była błyskawiczna, tak jak cały teatr. Inne sceny rozciągały frazy i słowa – myśmy bitowali. Mieliśmy swój rytm, bardzo szybki. Byliśmy zanurzeni w społeczeństwie i z niego czerpaliśmy inspiracje. Poza tym – była Warszawa, miasto zmieniające się z dnia na dzień, niepokojące, szybkie. Nie mógłbym pracować wówczas w Krakowie. Zrobiłem tam „Iwonę, księżniczkę Burgunda”, ale nie wypaliło. A moja energia była dużo szybsza niż tego miasta. Tak, jak energia Warszawy, wciąż zresztą pogardliwie traktowanej przez Kraków. Warszawa ciągle ma swój rytm, tu się zmieniają mody, mieszają się trendy. Bardzo szybko zmienia się świadomość społeczna warszawiaków. Poza tym, że mogę wraz zespołem wypowiadać się na pewne tematy, to niesamowicie przyjemnie jest mieszkać w mieście, w którym się dzieją takie zmiany. I nie chodzi o nowe wieżowce, parki, ulice – tylko o to, co się dzieje w głowach ludzi.

„Niezidentyfikowane szczątki ludzkie” Brada Frasera w pana reżyserii wywołały przed blisko dwoma dekadami skandal w Teatrze Dramatycznym. Czy 45-letniemu dziś Grzegorzowi Jarzynie wciąż potrzebne jest tabu?

Mam wrażenie, że artyści są probierzem tego, co będzie się z nami, ze społeczeństwem, działo za parę lat. Ale nie mają świadomości, że łamią tabu. Ja zresztą też. Artyści to takie mądrale, które mają intuicję co do pewnych zjawisk. Coś ich uwiera, i wtedy wywlekają to na światło. To nie są ludzie, którzy kalkulują: „aha, teraz trzeba uderzyć w takie a takie tabu społeczne, na to jest moda”. A jeśli ktoś tak kalkuluje, to zwykle się na tym przejedzie.

Dlaczego?

Bo najczęściej już jest za późno. Tabu samo się błyskawicznie oswaja. A po drugie, taka kalkulacja jest nieszczera i widz to czuje z miejsca. To się wówczas nie liczy, nie ma takiego oddziaływania jak intuicja czy wizja artystyczna.

Czy bieżące kwestie polityczne byłyby dla pana tabu? Smoleńsk? 

Nie, Smoleńsk nie może być dla artysty tabu…

Oj, zdziwiłby się pan. 

No dobrze, dla mnie jest to raczej wynik mocnych różnic między pewnymi grupami. Ciągnąca się sprawa smoleńska wynika z pewnej postawy lub jej braku, opowiedzenia się po jednej ze stron sporu. Krótko po katastrofie tupolewa widziałem wiele programów telewizyjnych, przemawiających za i przeciw teorii zamachu w Smoleńsku, które przypominały mi tylko jedno – walkę opozycji z rządem i rządu z opozycją.

Pytałam o to, co Smoleńsk robi z nami. 

Wydaje mi się, że naszym problemem jest bardzo silnie konserwatywne skrzydło polityczne i społeczne. Te podziały społeczne po prawej stronie są nawet głębsze, a ich reprezentanci bardziej nietolerancyjni. Często nas zaskakują różnymi wypowiedziami, ale my to lekceważymy, bo już przywykliśmy do tego, albo spychamy to wstydliwie w niepamięć. I dlatego nietolerancja Polaków jest problemem nierozwiązanym. To jest nietolerancja nie tylko na inaczej wierzących czy wyglądających, ale głównie na tych, którzy myślą inaczej.

Ale co to właściwie dla nas oznacza? 

Że my nie jesteśmy narodem, który poszukuje prawdy. Więcej – my jej nie chcemy. To są efekty naszego długiego zniewolenia i skołtunienia. Czasem mam wrażenie, że jesteśmy jak oszalali w tym wypieraniu z siebie prawdy. Polacy jako społeczeństwo lubią prawdę zastępować sensacją i mitem. Oni tym żyją, to tego mitu szukają, w tym micie są najsilniej zakorzenieni i wychowani. Mit, ideologia, religia –  w nich czujemy się komfortowo. To bardzo ciekawe, bo uderzamy tym samym w tony metafizyczne, które są polem doświadczalnym dla wielu artystów. Ale z drugiej strony, jesteśmy jako społeczeństwo zbyt ogłupiali, żeby się zorientować, że już weszliśmy w rejon metafizyki i może moglibyśmy to jakoś przewrotnie wykorzystać.

OK, jesteśmy kołtunami. Ale przecież są u nas i tacy, którzy wierzą w teatr środka, niewychylający się. Tadeusz Słobodzianek, dyrektor Teatru Dramatycznego, mówił wprost o stworzeniu sceny dla „jesionek” – czyli widzów mieszczańskich, którzy poszukują w teatrze bezpieczeństwa, a nie eksperymentów. 

To kwestia spojrzenia na teatr. Dla mnie jest on miejscem, które otwiera ludzi na prawdę. Jestem z linii Platona i Augustyna. Wierzę w wartości uniwersalne, czyli prawdę, dobro, piękno. A co za tym idzie – poznanie. To o nie warto walczyć i je szerzyć. Teatr to miejsce i zespół ludzi, którzy deklarują swoje wartości, a więc wypowiadają się w sposób, który uznają za słuszne. A więc dla mnie ciekawszy byłby Teatr Dramatyczny do bólu prawicowy, zdeklarowany ideologicznie, a nie tylko konserwatywnie mieszczański.

O czym miałby wtedy opowiadać?  

Na przykład zrobiłby spektakl o złych Rosjanach, którzy strącili polski samolot z najważniejszymi urzędnikami państwowymi na pokładzie. I wywołałby ferment taką sztuką. Dla mnie taki teatr byłby wiarygodny – choć absolutnie nie mój. Wiedziałbym, że ci artyści i ten dyrektor wierzą w to, co robią, bo tworzą na ten temat, a więc się mocno wypowiadają w kwestii smoleńskiej. Budziłoby to mój szacunek. Wtedy może doszłoby do destabilizacji wspomnianej „jesionkowości”. Teatr, w ogóle sztuka musi być radykalna. Sztuka, która nie jest radykalna, jest komercyjna. A wówczas staje się mieszczańska.

Czyli zła? 

Nie, tylko że sztuka mieszczańska bardziej się wiąże z inwestowaniem, kupowaniem, przetwarzaniem, bywaniem i opisywaniem tego stanu niż z wartościami. A wartościowa sztuka ma sens tylko wtedy, kiedy dzieje się tu i teraz. Dlatego potrzebuje ciągłego dopływu inspiracji i wyzwań. Obrazy Picassa to jest już komercja, to nośnik starych, uznanych wartości, które kiedyś wiele zmieniły w naszej wrażliwości, ale teraz niewiele znaczą. Teraz Picasso się świetnie sprzedaje. Nie sieje fermentu, nie wprowadza nowych wartości. I to samo z teatrem. Teatr nie rządzi się tymi prawami, co film lub fotografia, a więc to, co jest przeszłością, już nas w nim nie interesuje. A już teatr „jesionkowy” to dla mnie po prostu teatr nijaki. Drażni mnie też to sformułowanie „jesionki”, przyznam. Skąd się wzięło?

Z podziału na hipsterów i jesionki. Czyli bananową młodzież i mieszczan. Wy macie hipsterów, oni – jesionki. 

Nie widzę na widowni TR hipsterów. Są studenci, intelektualiści i ludzie, którzy mają jakieś problemy, i chodzą na te spektakle, które pomagają im sobie radzić z własnymi ograniczeniami.

Pomówmy jeszcze o panu. Aktor Rafał Maćkowiak wypowiada w spektaklu „Jackson Pollesch”, trzy słowa:  „kreatywność jest zwyczajna”. Czy pana jako reżysera uwodzi zwyczajność jako norma artystyczna? 

Nie. Ale zależy o jakiej zwyczajności mówimy – czy to, że mam dom, samochód, brata, konto w banku, pracę? Z jednej strony kreatywność jest normalna w naszych czasach, konieczna, nie jest już jakimś super ekstra zjawiskiem. Jednak sama w sobie kreatywność nie ma wartości prawdy, dlatego nie może się równać ze sztuką. Każdy przecież jest dziś kreatywny. Ta kreatywność hipsterów, o której wcześniej pani mówiła, jest tak samo fajna, jak kreatywność jesionek i moherowych beretów. To cudowne, że ci ludzie jakoś się wyrażają. Ale czy to jest dla mnie ekscytujące? To jest normalność.

No to czym jest sztuka wobec tego? 

Prawdziwa sztuka przekracza, nazywa to, co jest jeszcze nienazwane i niezagospodarowane. My tam chcemy być, chcemy właśnie to nazwać. Czy jesteśmy wtedy kreatywni? Pewnie tak, ale podobnie kreatywnym można być robiąc sobie śniadanie. Innymi słowy – kreatywność to już powszedniość. Nie jest niczym, co nas wyróżnia. Naga kreatywność manipuluje nami. Stwarza pozory życia i sztuki.

Teraz bierze się pan za artystów. W „Drugiej kobiecie” bada pan kondycję artysty pogrążonego w kryzysie. To o panu? 

Między innymi. Temat wynika właśnie z tego, co się działo ze mną, z nami, przez ostatni rok. Wciąż tyle mówiłem o tym miejscu, o nas, zostaliśmy prześwietleni jako teatr do imentu przez szereg komisji finansowych. Właściwie przez pewien czas non stop siedzieli tu urzędnicy i kontrolerzy. Czuliśmy się przezroczyści jak szkło. Ta transparentność we współczesnym społeczeństwie jest również konieczna, trochę tak jak ta obśmiana kreatywność. Pomyślałem nagle, że przejrzystość naszego teatru po tych kontrolach może być naszym atutem artystycznym. Pozwoli nam skupić się na nas samych, wejść wewnątrz siebie i za kulisy. Mówimy przez cały rok o finansach, podatkach, kontrolach, urzędnikach, a nikt nie mówi o istocie naszego działania w tym teatrze – czyli o sztuce. Bo nikt nie ma narzędzi, żeby to nazwać.

A pan potrafi nazwać artystę? Kim jest dziś? 

Z punktu widzenia urzędników? To darmozjad albo ktoś kto ma za dużo wolnego czasu. Dlatego zainteresowało mnie pokazanie ludziom, co się dzieje w nas. Chciałem pokazać kulisy teatru, proces kreowania pewnych wartości w sztuce. Chciałem pokazać, jaką cenę płacimy my, artyści, za to, że potrafimy na scenie szczerze pokazać problem, który wydaje nam się ważny. Tylko sztuka szczera do bólu trafia do widza i go wzrusza. To dla mnie następne tabu, które warto pokazać w teatrze – czy i jak bardzo szczerze mówimy innym o sobie. Postrzegam siebie i zespół TR jako ludzi, którzy reagują na to, co nas dziwi, boli, uwiera. Kilkanaście lat temu byliśmy bardzo radykalni, bo społeczeństwo było nietolerancyjne. Teraz sytuacja się trochę zmieniła. Reakcja i polityków, i urzędników na nasze przekraczanie granic, które w krajach demokratycznych już dawno zostały przekroczone, świetnie pokazuje, gdzie nas jako społeczeństwo boli najbardziej. My, artyści, nie korzystamy z danych, nie możemy zmierzyć tabelką problemów, które pokazujemy na scenie, nas nie można z tego rozliczyć. Dlatego jesteśmy bezkarni i możemy sobie pozwolić na więcej. Na szczerość właśnie. Artysta zawsze może powiedzieć: „ale ja to tak czuję”.

Co w takim razie jest najważniejsze dla Jarzyny – artysty? 

Myślę, że poszerzanie i rozwijanie języka teatralnego. Uważam, że do tematu powinna być dostosowana forma. U mnie jest tak, że pojawia się temat, a następnie zastanawiam się w jaką formę go ubrać. Muszę jednak panią rozczarować, bo nie jestem, jak się powszechnie uważa, typowym twórcą awangardowym, który główny nacisk kładzie na eksperymentalną formę. Najważniejsza jest treść obudowana stosowną formą. Oczywiście w teatrze ważne jest też, na jakim polu rozwijamy ten język – ważna jest sprawa montażu, estetyczna, czyli obrazu, podania kwestii w taki a nie inny sposób przez aktora, dużej ilości słów na scenie, czy małej. W „Premierze” jest dużo słów. Nie mam zamiaru walczyć z nimi. W „Magnetyzmie serca” redukowałem słowa, po to, żeby pokazać, że mam nowy pomysł na Fredrę i żeby zaznaczyć, że od jego czasów tak wiele się w teatrze zmieniło – głównie forma właśnie. Chciałem pokazać, że nie trzeba mówić przez pięć linijek, a potem się złapać za serce, tylko, że wystarczy, że się na kogoś popatrzy i już wiadomo, że, no tak, on ją kocha. Ale to nieprawda, że ja zabiłem słowo w teatrze.

Ale to właśnie panu zarzucali. 

Tak, był słynny spór z Gustawem Holoubkiem, który tak mnie oceniał – jako reżysera zabijającego słowo. To nieprawda. Ja je po prostu inaczej potraktowałem. W nowym spektaklu używam dużo słów. Żeby pokazać, że to jest czasem komiczne, jak ci aktorzy mówią o tym, że ich boli nowa sytuacja, w jakiej się znaleźli. Aktor to potrafi, oczywiście, jest przecież komediantem wyuczonym. Ale aktor, który nazywa swój stan, to już jest coś nowego. Z tego nazwania też wynikają nowe rzeczy. Jakie? O tym już zaraz będzie można się przekonać.

17 kwietnia, 201427 czerwca, 2022 by anjapisze Categories: kontrowersje, reżyserzy polscy, teatr, WywiadyTags: aktor, aktorka, Druga kobieta, Grzegorz Jarzyna, Między nami dobrze jest, reżyser teatralny, Tadeusz Słobodzianek, teatr, Teatr Dramatyczny, TR Warszawa Dodaj komentarz

Nie po bożemu

Tomasz Stańko, @ Andrzej Tyszko/ECM Records

Tomasz Stańko nie boi się śmierci. Czeka więc na nią ze spokojem. Każdego dnia ćwiczy na trąbce, chociaż teraz, gdy skończył 70 lat, przychodzi mu to trudniej. Tak samo jak trudno rozmawia mu się o tym, co naprawdę liczy się w jego życiu. – Ważna dla mnie jest muzyka i to, żebym mógł żyć, jak chcę – mówi. – Żebym mógł sobie sięgnąć po tę książkę, którą sobie wybrałem. I żebym mógł pójść do muzeum, jak mi się zachce – dodaje. O sile intuicji, samotności i łączeniu szaleństwa z wyrachowaniem wybitny jazzman opowiedział mi w listopadzie 2012 roku. To był pierwszy mój wywiad z nim (ukazał się we „Wprost”), kolejny przeprowadziłam dla MONITOR Magazine.

Anna Gromnicka: Czy Tomasz Stańko myśli o śmierci?

Tomasz Stańko: Zdarza mi się. Ale nie czuję żadnych oznak nadchodzącego końca. Chodzę raz do roku na przeglądy lekarskie, jednak raczej omijam lekarzy. Moja starość manifestuje się częstszym rozmyślaniem. Nawet dzisiaj, w Dzień Zaduszny, podczas dłuższego porannego spaceru myślałem o śmierci. Lecz bez strachu, bez żalu, że to moje życie minie. Natomiast pojawiła się we mnie inna refleksja: że to, kiedy śmierć przyjdzie i jak, nie jest sprawą kultury. Ona nie wynika z tego, jak i ile o niej mówimy i myślimy, ani z tego, jak bardzo staramy się przed nią ustrzec.

Tylko z czego?

Z genów. Mam genetycznie zakodowane przeświadczenie, że śmierć jest w życiu kwestią zupełnie naturalną. Wierzę w ewolucję, ona jest moją religią. Jej mechanizm obserwuję na każdym kroku. Ona towarzyszy i muzyce, i życiu, i wszystkim jego przejawom. Jestem człowiekiem bardzo mistycznym, ale nie religijnym. I dziś rano, myśląc o śmierci, doszedłem do wniosku, że ten brak religijności jest moim wielkim atutem.

Dlaczego?

Bo ja nie mam się czego bać. Oczywiście moje życie starałem się chronić: odstawiłem narkotyki i inne używki, zacząłem dbać o ciało. Po to żyję zgodnie z jego rytmem, żeby zasłużyć na godny koniec.

To znaczy jaki?

Taki, w którym gdy poczuję, że moje ciało już dalej nie pociągnie, usiądę i umrę. To nie jest takie proste i nawet nie wiem sam, na czym osiąganie takiego stanu miałoby polegać… Może najważniejszy jest w tym sam proces dochodzenia do tego. Dlatego nawet nie wiedząc, czym to się skończy, będę się starał zasłużyć na wymarzoną śmierć.

Jakie życie, taka śmierć – zna pan to powiedzenie?

Tak. I wszystko wskazuje na to, że to się sprawdza. Że jak człowiek nie boi się śmierci, to umrze, jak zechce.

Na emeryturę nie zamierza pan jeszcze iść. Ale odchodzić nie trzeba tak od razu. Można powoli rozmiękać, dziwaczeć, dziadzieć… Coś takiego się dzieje po siedemdziesiątce?

Wie pani, ja tego nie potrafię u siebie stwierdzić. Bo tak naprawdę moja muzyczna droga jest w tej chwili coraz pełniejsza. Właściwie teraz, po nagraniu płyty „Wislawa”, mogę powiedzieć, że to mój najlepszy artystycznie moment. Z tej płyty jestem bardzo zadowolony. Gram tu z najlepszym bandem, z jakim kiedykolwiek grałem. Udało mi się zebrać śmietankę młodych nowojorskich muzyków, z którymi grałem w różnych miejscach. Świetnie jest być ich liderem. Ci ludzie mają niezwykłą umiejętność rozumienia i realizowania mojej koncepcji artystycznej przy jednoczesnym zachowaniu własnej kreatywności, własnego języka.

Jak pan z nimi pracuje?

Staramy się jak najwięcej grać razem, co nie jest łatwe, ponieważ oni mnóstwo jeżdżą po całym świecie i trzeba pracować nad zgraniem kalendarzy. Muszę więc teraz zmienić system na amerykański, to znaczy długie wyprzedzenia terminów, wcześniejsze ustalenia. Ale wszystko da się zrobić. Nawet chciałbym mieć więcej czasu – powiedzmy, jak emeryci – i siąść do komputera, żeby w końcu zacząć konstruować jakieś podkłady, bity. Fascynuje mnie muzyka, którą robią tacy producenci jak Flying Lotus…

Przed nim pół świata pada na kolana…

Bo, proszę pani, tacy jak on są niczym wielcy malarze! Wykorzystują to, co już było w muzyce, ale mają też do dyspozycji elektronikę i „cyfrę”, biorą kilka różnych ścieżek i budują, malują konstrukcje muzyczne. Powstaje coś zaskakującego. Bardzo mnie to pociąga i nawet chciałem na stare lata tym się zająć, ale nie mam kiedy. Co siądę do komputera, to znowu przychodzi czas nagrań, nowa płyta i wracam do mojego starego sposobu pracy. Znowu ćwiczę z trąbą i fortepianem nowe dźwięki. I znów życie staje się szukaniem inspiracji w umiejętny, zorganizowany sposób.

Artyści lubią podkreślać, że żyją dla sztuki. Pan mówi inaczej: gram po to, żeby żyć. Taki szalony życiorys, a podejście do życia cholernie trzeźwe. Skąd?

Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, żeby umieć łączyć szaleństwo z chłodnym wyrachowaniem. Ja też mam w sobie skłonność do sprzeczności. To jest jakiś taki ideał, pełnia. Ten pragmatyzm nazywam „papucie” – bo ja nie umiem spadać. W życiu natychmiast wkładam te papucie i drepczę jak trzeba. Ale w momencie, gdy muszę – to natychmiast jak kameleon wchodzę w świat, w którym są inne prawa. W świat pozbawiony żelaznej logiki, jak sztuka czy muzyka.

Tyle wywiadów z panem w internecie. Ciężko je wszystkie ogarnąć… Pozwoli pan, że zacytuję fragment jednego z nich: „Mam swoje triki. Dziennikarze pytają o narkotyki, a ja opowiadam o tym z lubością. Bo co mi to szkodzi? Chodzi mi o to, żeby nazwisko Stańko było kojarzone. Bo jak dużo ludzi je zna, to zawsze mam kilka procent więcej sprzedanych płyt”…

Ale zaraz, zaraz. Muszę tu wyjaśnić. W wywiadach mówię różne rzeczy. Przytaczałem już anegdotę o Himilsbachu, który powiedział, że udzielił w życiu tysiące wywiadów i w każdym z nich kłamał. Oczywiście ja nie kłamię. Ale nie wszystko musi być prawdą, bo wszystko jest względne. Cały czas się wszystko zmienia, w zależności od wieku, od sytuacji. Dla mnie to taka metafizyka chwili.

Jak dla Wisławy Szymborskiej. To was połączyło?

Myślę, że tak. Ona w jednym zdaniu wiersza potrafiła zestawić czystą transcendencję ze skórką chleba. To mnie w niej zafascynowało.

Jazz i poezja się polubiły?

Przyznaję, to trudne, nawet myślałem, że niewykonalne. Miałem obawy, że się nie uda. Pamiętam, że Komeda komponował jazz do poezji, ale najpierw pisał muzykę, a potem podkładano do niej wiersze. Moja sytuacja była inna. Znałem Jerzego Illga, szefa wydawnictwa Znak i wydawcę poezji Szymborskiej. Poprosił, żebym kiedyś przyszedł zagrać coś na spotkaniach poetyckich. I usłyszałem, jak poeci czytają swoje wiersze.

To był przełom?

Tak, bo zobaczyłem, że oni znali tę swoją poezję na wylot. Byli z tym wierszem przez rok, czasem dłużej. Aktor nigdy nie przeczyta w ten sposób poezji, bo jej tak dobrze nie poznał. I wpadłem na pomysł, żeby to, co ja tam zagram, przybrało formę takiego przerywnika muzycznego – jeden poeta kończy, a ja swoją muzyką „wprowadzam” drugiego na scenę. Było to coś na kształt komentarza, który podejmował narrację literacką i przekształcał ją w muzyczną. Zobaczyłem, że to świetnie działa. I kiedy Illg zaprosił mnie na czytanie wierszy Wisławy do radiowej Trójki, też tak zagrałem.

Tak poznał pan Szymborską?

Tak. To było krótkie spotkanie, ale ważne, bo usłyszałem, jak ona czyta. W tym cudownym głosie było całe jej życie. To trochę tak jak z artystami jazzmanami: każdy ma swoje brzmienie. I ten „sound” jest jak życie. Im jest się starszym, tym jest głębszy. Z nią też tak było. Waga słów, które czytała, była zupełnie inna. Wiem, że jej też się spodobało, jak grałem. Postanowiliśmy to powtórzyć. Na następnym spotkaniu, w Operze Krakowskiej, ona czytała, ja grałem, i tak na zmianę.

Jej śmierć pana zaskoczyła?

Tak, byłem wtedy w Nowym Jorku i od razu pchnąłem płytę, którą przygotowywałem, w stronę upamiętnienia Wisławy Szymborskiej. Pierwszy utwór – „Wislawa” – dedykowałem jej. Ale są tam też inne, które są tytułami jej wierszy, jak „Mikrokosmos” albo „Tutaj”.

Szymborska była poetką, która patrząc na ludzi, robaki, kamienie, widziała w ich historiach ewolucję wszechświata. Pan też jest ewolucjonistą. Właśnie to się panu w niej podobało?

Ogromnie mi to odpowiadało. Ile ona potrafiła tą jedną metaforą wyrazić. Zawsze moją uwagę zwracało, jaką masę czasu muszą poświęcić poeci na skonstruowanie kilku zdań, w których zawiera się wszystko. Budziło to zawsze mój wielki szacunek.

Przecież pan w ten sam sposób pisze muzykę.

To prawda, tak piszę swoje „szyfry” – jak je nazywam – tych parę dźwięków, wokół których działa utwór. Pisząc je, zwracam uwagę na każdy detal. Sto razy obracam jeden dźwięk, żeby stał się syntezą wszystkich pomysłów. Inaczej niż ci kompozytorzy sprzed kilkuset lat, którzy tworzyli długie tematy, a następnie je przetwarzali. Ale istotą mojej muzyki jest przede wszystkim improwizacja.

Czym jest dla pana improwizacja?

Wszystkim, co najważniejsze. To duch free, który jest ze mną od początku. Teraz nawet jest dla mnie ważniejsza niż kiedykolwiek. Improwizacja to taki dziwny typ sztuki, który wciąż się rozwija, wciąż przywiera do niej coś nowego – jak w życiu.

Jaki dar trzeba mieć, żeby zostać improwizatorem – obojętnie w życiu czy w muzyce?

Intuicję. Ona ma tę wyższość nad wiedzą, że jest zawsze świeża i odkrywcza. Biorąc pod uwagę rozwój techniki i nasze umiejętności, improwizacja powinna była stanąć. A ona wciąż się rozwija, zatacza nowe kręgi, zagarnia wciąż więcej. Nic jej nie zatrzyma. Tak jak nic nie wyczerpie intuicji.

Teraz nadchodzi czas genialnych improwizatorów? Czy raczej sprytnych kompilatorów?

Żyjemy w czasach, kiedy każdy może się sprawdzić. Do wszystkiego dzisiaj trzeba podchodzić z szacunkiem, bo każda umiejętność może się przydać. I wszystko jest ważne. Od setek lat otaczają nas różne dźwięki: jedne są zapisywane, inne nie – te są może nawet cenniejsze. Im więcej tego znamy, tym dla nas lepiej.

Jednak muzyka jest bardzo zaborcza. Pan mówi, że nie potrzebuje ludzi, nie przywiązuje się do nich. Ma pan przyjaciół?

Czy mam przyjaciół? W muzyce faktycznie tkwię po uszy. I przebywam głównie z muzykami, wśród nich mam też trochę znajomych i przyjaciół. Ostatnio jakby bardziej jestem samotny. Ale to nie jest samotność, której bym się wstydził czy jej nie lubił. To jest samotność tożsama z byciem ze wszystkimi. Moja tolerancyjność, do której się niejako zmuszałem przez całe życie, teraz owocuje. Dziś potrafię wczuć się w każdą istotę, zrozumieć praktycznie każdą ludzką aktywność i przyjąć każdy jej przejaw jako coś naturalnego. W ułamku sekundy potrafię ogarnąć sytuację i się do niej nagiąć. Lubię ludzi, mam przyjaciół, ale… cholera, czy ja kiedykolwiek miałem takich prawdziwych przyjaciół? Teraz zaczynam się zastanawiać… Chyba nie… Wszyscy są moimi przyjaciółmi – myszy, zwierzęta, insekty.

Może pan ich nie potrzebuje?

Może? Wie pani, ja przecież cały czas się zajmuję tylko tym dźwiękiem… Zawsze żyłem w świecie dźwięków. Obok życia, obok innych. Pamiętam, że zawsze bardzo nie lubiłem swoich wczesnych nagrań. Nie lubiłem tego, jak grałem, dajmy na to, w 1963 r. Zastanawiałem się, dlaczego ten Komeda mnie od razu wziął do zespołu. Odpowiedź jest taka, że grałem zupełnie inaczej niż reszta. Koledzy z bandu Komedy grali tak, jak się wtedy grało, czyli po bożemu, po szkolnemu. Komeda jako tylko jeden z nich grał ciekawie, intrygująco, za to ja – od początku jakoś zupełnie inaczej. Porównywałem to swoje granie z tym, co znałem, i sobie myślałem: to jest inne. Inne, czyli kiepskie. I byłem tym zdołowany. Ale szedłem dalej, nie umiałem się zmienić. Po tych 50 latach widzę dopiero, jak bardzo inny byłem.

To była ta pana intuicja?

Wydaje mi się, że tak. Że to była właśnie ona.

Nigdy pana nie zawiodła?

Wie pani, intuicja jest doskonała. Ma miliardy lat przewagi nad ewolucją, bo jest taka stara jak życie na ziemi.

Pytałam o to, czy jej pan zawsze wierzył?

No, tu już muszę powiedzieć, że nie wierzę jej bezkrytycznie. Staram się ją przechytrzyć, dzielić na pół, oszukiwać nawet. Ja ją mgliście stosuję. Nie można jej do końca traktować racjonalnie, tak jak matematykę. W muzyce nie można być racjonalnym. Racjonalnie to trzeba ćwiczyć. Intuicja to też jest typ talentu, pewna łatwość w dochodzeniu do różnych rzeczy. Jednak ja bym jej nie wartościował aż tak wysoko. Prócz intuicji jest intelekt, który pomaga nam nie zwariować.

Muzyka, w tym pana intuicja, pana nie złamała. A mogła.

Bo ja nie dałem się złamać. Miałem łatwiej niż muzycy klasycznie kształceni – wybrałem jazz, to mnie uratowało. Pamiętam jak dziś ten dzień, 20 lat temu, w Poznaniu. Wyszedłem do parku, był czerwiec.

Stracił pan zęby.

Tak, wypadły wszystkie. Mówię sobie: „Skończyłeś się, dalej nie pójdziesz”. Jeszcze coś tam próbowałem grać, jednak się szybko zorientowałem, że nie mogę w ogóle. Koniec. – Ale zaraz – mówię do siebie w tym parku. – Przecież wszystko jest po coś, albo idziesz w dół, albo w górę. I tej nadziei się chwyciłem. Pomyślałem: kupię tubę, wzmocnię pysk i jakoś to będzie. Intuicja mi pomogła. Ja przecież mogłem nie wiedzieć, jak to zrobić. Mogłem grać po 20 godzin dziennie i zmarnować wszystko!

Nie bał się pan, że się pan sforsuje?

Bałem się, ale mam taką naturę, że nie gram dużo, za to z głową. I udało się. Wróciłem do jazzu.

Lubi pan pogoń za tym, czego nie ma. Ale wokół jest to, co jest. Z tego coś też jest dla pana ważne?

Ważne dla mnie są muzyka i to, żebym mógł żyć, jak chcę. Żebym mógł sobie sięgnąć po tę książkę, którą sobie wybrałem. I żebym mógł sobie pójść do muzeum, jak mi się zachce. I patrzeć sobie w telewizor, kiedy gram na trąbce, a mi się cholernie nie chce ćwiczyć. Bo prawdę powiedziawszy, na stare lata trzeba więcej czasu poświęcić, żeby utrzymać kondycję. Teraz muszę grać więcej niż kiedyś, żeby móc wyjść na scenę.

Ile godzin dziennie pan dziś ćwiczy?

Dwie, trzy godziny minimum powinienem grać. To jest mało. Ale chociaż to powinienem. I tyle bym chciał grać każdego dnia, do końca.

16 kwietnia, 201416 kwietnia, 2015 by anjapisze Categories: WywiadyTags: jazz, Komeda, polska poezja, Tomasz Stańko, trąbka, trębacze, Wisława Szymborska Dodaj komentarz

Bodę rogami naprzód

Z Mikołajem Trzaską właściwie trudno rozmawiać o innych sprawach niż muzyka, emocje z nią związane i czysta metafizyka. Spadkobierca legendarnej gdańskiej sceny jassowej długo dobiera słowa i myśli, zanim znajdzie te właściwe. Ale kiedy już daje się im ponieść – trudno go zatrzymać. O swoim żydostwie, za które w pewnym momencie wziął odpowiedzialność w swojej twórczości, o komponowaniu do filmów Smarzowskiego i trudnej sztuce uchwycenia tego, co w muzyce najważniejsze rozmawiałam z najciekawszym z  polskich jazzmanów i wybitnym saksofonistą w sierpniu 2012 roku w warszawskim klubie Plan B. 

Anna Gromnicka: Niedawno skończyła się dla ciebie kolejna przygoda z filmem Wojciecha Smarzowskiego – po „Drogówce” napisałeś muzykę do „Pod Mocnym Aniołem”, ekranizacji książki Jerzego Pilcha. 

Mikołaj Trzaska: Smarzowski jest reżyserem, który ma bardzo konkretną wizję swoich filmów, i zna się na muzyce, tego rodzaju wrażliwość na melodię i rytm  rzadko się zdarza. Nie chce ilustracyjnego „opisywacza” obrazów, woli, gdy muzyka oddaje zawiłości psychologiczne bohaterów. W pewien sposób moja muzyka dopowiada to, czego nie możemy zobaczyć.

Do „Drogówki” też tak pisałeś? 

Pisałem to za dużo powiedziane. Z garażu naszego wiejskiego domu wygrzebałem stare organy, w połowie nie działające. Brzmienie klawiszy przypomina raczej zgrzyty i chroboty niż normalne melodie. Do tego doszły stare, żeliwne słupki z budowy, kije namiotowe, śledzie, różne zardzewiałe rzeczy. Potrafiłem rzucać tym wszystkim o ziemię i nagrywać te odgłosy na mikrofon studyjny. Wojtek miał jedno życzenie – muzyka, która się pojawi w tym filmie, nie ma przypominać żadnej innej, a instrumenty mają wydawać dźwięki, których jeszcze nie słyszał.  Ten rok jest szczególny w twoim życiu?  Zacznijmy od tego, że ostatnie lata oznaczały dla mnie przede wszystkim mnóstwo projektów zagranicznych; amerykańsko- szwedzki – Inner Ear czy brytyjski Riverloam Trio. Miałem to szczęście być jednym z muzyków, którzy dostali się do czołówki sceny improwizowanej, która jest jednak piekielnie hermetycznym środowiskiem. W pewnym momencie zauważyłem, że gram tylko z muzykami z Nowego Jorku, Chicago, Londynu, Skandynawii a umykało mi to, co się w tym czasie działo w Polsce. A pojawiło się mnóstwo świetnych muzyków improwizujących. Wpadłem na pomysł aby stworzyć kwartet klarnetowy Ircha, do którego ściągnąłem świetnych, młodych, utalentowanych muzyków. Stworzenie takiego składu było możliwe tylko tutaj. Jego unikalność polega m.in. na tym, że naprawdę trudno zebrać w jednym miejscu czterech, wybitnych klarnecistów, grających muzykę improwizowaną. Pomyślałem, że nadszedł czas, aby szukać dla siebie czegoś takiego w muzyce, co nazywam identyfikacją miejsca. Teraz muzyka wszędzie brzmi tak samo. W kulturze masowej i popularnej mamy do czynienia z jej unifikacją.

Tobie to przeszkadza? 

Bardzo. Język tej muzyki jest taki sam: z reguły wszyscy używają komputerów, tych samych programów edycyjnych, śpiewają po angielsku. Trudno ci zlokalizować, skąd pochodzą te dźwięki. Z jednej strony to dobrze, bo to znaczy, że muzyka nie ma granic ale z drugiej strony źle, ponieważ to zjawisko zabija spuściznę i tradycję.  

Ale ty masz przecież bardzo nowoczesne podejście do muzyki. Skąd upieranie się przy tradycji?   

Nowoczesne oznacza: bardzo ściśle związane z tradycją. Po prostu uważam, że wobec ogólnej utarty identyfikacji miejsca, trzeba ją podtrzymywać. Że ona nas określa, jako ludzi, nie tylko jako artystów. Dlatego zacząłem przede wszystkim  szukać właśnie ludzi, na drugim miejscu muzyków , którzy noszą w sobie typowo słowiańską wrażliwość. I udało się. Okazuje się, że takiego zespołu, jak nasz kwartet, nie ma nigdzie indziej. Tam gdzie gramy, wszyscy mówią: „to niesamowite, ale to jest naprawdę słowiańska muzyka”. Oczywiście my nie silimy się na polskość czy żydowskość. To po prostu słychać. To jest jakby nasz muzyczny akcent, podobnie jak w języku mówionym, gram na saksofonie z polskim akcentem.  Na przykład po koncercie w Pradze Trevor Watts, brytyjski saksofonista, powiedział nam: „to słychać w was, nie gubcie tej słowiańskości”. I rzeczywiście, tworzymy jedno ciało, świetnie się rozumiemy. Jesteśmy tak zgrani, że gdy ostatnio zabrakło jednego z nas podczas koncertu, miałem ogromne trudności w znalezienie godnego zastępcy!

Kolejna twoja fascynacja, która bezpośrednio wiąże się z powstaniem kwartetu Mikołaja Trzaski Ircha – to muzyka żydowska. Wciąż ją odkrywasz?

Tak. Szukam w niej czegoś bardzo osobistego i intymnego. Nie mam potrzeby robienia żadnego show z mojej żydowskości, choć może pokazanie się jako klezmer, żydowski grajek przyniosłoby mi większą popularność? Ale mi nie o to chodzi. Wchodzę w te dźwięki bez kompromisów. Płyta, którą nagraliśmy w zeszłym roku, „Zikaron Lefanai”,  została zarejestrowana na Festiwalu Nowej Muzyki Żydowskiej w Warszawie, miała swoją premierę na Festiwalu Muzyki Żydowskiej na Krakowskim Kazimierzu. Graliśmy tęż ją na Ohelu. Długo myślałem, jaka ma być ta muzyka – i doszedłem do wniosku, że musi to być muzyka polska. Wiesz, my wszyscy zostaliśmy odcięci od korzeni. Mamy nuty, opowieści, zapiski, ale nie śpiewaliśmy tych piosenek w Polsce przez lata. U mnie w domu nikt nie śpiewał mi piosenek sprzed wojny. Pamiętam urywki kołysanek, jakieś przysłowia. To wszystko. Dlatego z całym kwartetem cały czas szukamy, kopiemy, grzebiemy. Idziemy na żywioł, bo w żywiole i fizyczności jest jakaś prawda.  Właśnie dlatego ludzie przyszli na Ohel – nie do kościoła, do synagogi, tylko na koncert. To jest bardzo ważne, bo to nie była impreza żydowska, tylko wspólna – polska i żydowska.

Jaka jest twoja muzyka żydowska?

Pochodzi z różnych krajów i różnych okresów historycznych. Słucham jej dużo – jak coś przykuję moją uwagę, często spisuję ze słuchu z odtwarzacza. To są głównie utwory, bazujące na różnych fiszkach, zbieranych przez muzyków przez stulecia po wsiach. Czasem ich podstawą jest melodia zapisana na strzępach kartek w szesnastu taktach, które trzeba dopiero zharmonizować i poskładać w całość. Ich tradycja sięga średniowiecza. Po harmonii i skali domyślam się, że były inspirowane polską muzyką sakralną. Myślę, że Żydzi – kiedy przyjechali do Polski w XVI wieku, byli zafascynowani tym krajem. Przyglądali mu się i czerpali z jego kultury sporo. Nie do końca akceptuję termin „nowa muzyka żydowska”, ale rozumiem, że ludzie, gdy słyszą słowo „nowa”, z większą ciekawością przychodzą na koncerty. Ale ja sam jestem jak najdalszy od tworzenia czegoś całkowicie nowego.  

Słuchając, jak grasz, myślałam o filmie Artura Żmijewskiego, który zrobił film o Żydach w izraelskim domu starców. Sfilmował ich, jak śpiewali stare polskie piosenki, których nauczyli się jeszcze przed wojną w Polsce, i płakali. Taka muzyka działa oczyszczająco? 

Oczyszczenie jest równoznaczne z identyfikacją. Muzyka żydowska jest dla mnie, Polaka żydowskiego pochodzenia, lepszą drogą dotarcia do swoich korzeni, niż religia. Ale nie tylko Żydzi mają problem z indentyfikacją. Dla warszawiaków, którzy biorą udział w koncercie muzyki żydowskiej, jest ona sposobem na identyfikację z własną historią, z przeszłością i tradycją narodową. Sam jestem Żydem drugiego pokolenia i naturalnie nie mogę pamiętać Holocaustu. Ale zostało mi to przekazane w zupełnie nieświadomy sposób. Uczę się, jak z tym żyć i w jaki sposób jakoś to sensownie przepracować.

Długo dochodziłeś do swojego żydostwa? 

Identyfikacja to jest bardzo długi i mozolny proces, którego nie da się przyspieszyć. Teraz przeżywam czas, kiedy odkrywam dar, że jestem jednym i drugim – Polakiem i Żydem jednocześnie. I że ten dialog we mnie jest brany jako coś ważnego. Jest to dar. Być może dlatego czuję że mam misję i niepisane prawo podjąć temat pojednania. Wiesz, ja wielokrotnie byłem posądzany o naiwność, nawet przez środowiska żydowskie – że chcę zamazać przeszłość dźwiękami, muzyką wyprzeć z siebie tragedię. Że nie chcę się z tym zmierzyć. Nie było to prawdą, ale pogodzenie się z tymi ocenami było dla mnie trudne. Wierzę w pozasłowną moc muzyki. Wiem o tym, bo tego doświadczam prawie codziennie, ćwicząc czy grając koncert, że muzyka idzie ponad podziałami, a czasami nawet ponad sprawami, które jesteś w stanie sobie wytłumaczyć. Ma dar wyzwalania z ciebie emocji, więc jeżeli coś jest wzruszające, przeraźliwe, straszne, albo czujesz w dźwiękach cierpienie, to jestem pewien, że nagle zaczynasz to bardzo mocno odczuwać. Nagle uzupełniasz wiedzę o uczucia, których nie da ci żadna rozmowa. I masz pełnię przeżyć.  Dlatego najważniejsze jest dla mnie, by grać autentyczną muzykę, by po przez nią słuchacz mógł prawdziwie przeżywać.  

W tej muzyce chyba jest tylko żal. Czujesz to? 

Jest w niej dużo żalu, ale przede wszystkim smutku. Tak samo, jak dużo jest antysemityzmu w naszym społeczeństwie. Ale to nie jest do końca żal do Polaków, tak samo, jak polski antysemityzm jest w większej części antysemityzmem bez udziału prawdziwego Żyda. W zasadzie Żydem jest każdy, na którego chce się zwalić winę.  To jest stereotyp budowany przez wiele lat. Ponieważ historia żydowska, szczególnie powojenna, jest dla nas, Polaków, tak trudna do przełknięcia. Tak trudno wciąż jest znieść historyczny fakt istnienia samego Holokaustu, a co dopiero uznać i zobaczyć się choć przez moment moment w roli oprawcy. I to jest zasadniczy problem, polegający na tym, że to wszystko się ze sobą miesza i kotłuje. My wszyscy, i Polacy, i Żydzi, potrzebujemy solidnej terapii, w której ktoś by nas zebrał razem i powiedział, skąd się biorą nasze uczucia, dlaczego tak się stało. Ale najważniejsze żeby fakty stały się faktami, byśmy przyjęli to na klatę. Ale dużo musi wody upłynąć za nim zaczniemy rozumieć, że historia Żydów polskich jest również historią Rzeczypospolitej. Długo też myśleliśmy, co powinniśmy zagrać w hołdzie Żydom z getta. Koncert w 70. rocznicę Zagłady Żydów z Getta Warszawskiego nazwaliśmy Ohel, co oznacza szałas, ale też dom wzniesiony na grobie cadyków, święte miejsce. To piękne, że mogiła może symbolizować coś nowego. Czyli jest nowe życie po niewyobrażalnej tragedii.

Jednak Polacy i Żydzi nie do końca potrafią wspólnie rozwiązywać swoje historyczne problemy.

Pierwszy krok do dyskusji o tym zrobił Jan Tomasz Gross, publikując książkę „Sąsiedzi”. Dobrze, że się ukazała, bo może nam, Polakom, potrzebny nam był taki szok? Tak, jak potrzebne było „Pokłosie”. Może inaczej nie udałoby się ludzi oświecić? Teraz czas na kolejny krok. Czas, żebyśmy zaczęli normalnie rozmawiać na ten temat. Musimy pamiętać, że przed wojną tworzyliśmy jeden kraj, który był bogaty wielokulturową mozaiką, tworzącą jakość w sensie kulturowym, religijnym, handlowym.  Żyliśmy razem.  Ten dialog jest nieunikniony.

Po dwudziestu latach od rozpadu gdańskiej sceny jassowej jesteś jedynym jej przedstawicielem, który konsekwentnie idzie własną, wymyśloną przez siebie drogą, łącząc tamtą tradycję z własnym stylem. Co jest na końcu tej drogi?   

Podejrzewam, że dla wielu osób, moje życie pozornie może wydawać się bardzo łatwe i przyjemne. Prawda jest taka, że walczę i sporo to mnie kosztuje, żeby było, jak jest. Moje życie nie toczy się w aurze sukcesu. Wszystko jest w nim opłacone zmaganiami z codziennością pracownika muzycznego. Często się zastanawiam, czy się wyrobię z rachunkami, z załatwianiem koncertów i tras, co jest  trudne. Raz zrobiłem taką woltę: przestałem być malarzem, stałem się muzykiem. Przemieniłem całe swoje życie i dałem sobie słowo, że ja już w tym pozostanę. To jak przysięga małżeńska. Wybierając muzykę, poniosłem wielkie koszty: zraziłem do siebie wielu ludzi, moi rodzice bardzo się o mnie niepokoili. Niektórzy mnie opuścili, myśleli, że oszalałem, gdy zamiast spokojnych studiów na Akademii Sztuk Pięknych, wybrałem bycie grajkiem. Poczułem, że muszę pilnować tego, co mam, już na zawsze. W mojej muzyce jestem trochę takim Sherlockiem Holmesem: zadaję ludziom i sobie zagadkę, i każę ją odkrywać. Nigdy nie wiem, co się wydarzy i nie chcę mówić wszystkiego. W muzyce liczą się dla mnie emocje, w których inni mogliby znajdować siebie.

Tworzenie tych emocji musi chyba oznaczać ciężką pracę.  

Teraz dostrzegam przesyt pracą i samym sobą – była „Róża” Smarzowskiego, płyta z kwartetem, koncert Ohel, „Drogówka”, potem Chicago. Potem dużo roboty z innymi rzeczami. Chciałbym gdzieś uciec z rodziną  i ukryć się na jakiś czas. A tu muszę skończyć produkcję płyty Riverloam i Inner Ear.  Potem trasa w Danii, a potem znowu do Nowego Jorku i cała trasa po Stanach. Ale ja jestem zodiakalnym Baranem, instynktownie prę do życia, do uczuć. Mam rogi, pochylam głowę, tymi rogami bodę i tak idę naprzód. I jakoś mi to wychodzi.

21 marca, 201431 marca, 2015 by anjapisze Categories: jazz, muzyka, saksofoniści, WywiadyTags: Drogówka, gdańska scena jazzowa, jass, jazz, Jerzy Pilch, Mikołaj Trzaska, Pod Mocnym Aniołem, saksofonista, Wojciech Smarzowski, żydzi 1 komentarz

Robert Brylewski: Czekam na nową rewolucję

„Odłóż swój bęben – jesteś teraz w mieście i nie ma tu nikogo” /Robert A. Swanson „Mały wojownik”/

Mistrz gitarom się nie kłania. Przeciwnie – wyrusza na wojnę z muzycznym blichtrem i angażuje się w nowe projekty. O miłości do reggae, grzechach polskiego rocka i fenomenie Kryzysu rozmawiam z Robertem Brylewskim.

Tak się zajarałam ostatnio nową muzyką, że zapomniałam o tym, co najważniejsze – czyli o korzeniach. Wróciłam do nich na moment, przy okazji premiery udanego filmu „Polskie gówno”, z udziałem Roberta Brylewskiego, Tymona Tymańskiego, Grzegorza Halamy i Soni Bohosiewicz. O tym filmie i o najświeższej historii polskiej muzyki rozrywkowej zrobiłam rozmowę z Brylewskim i Tymańskim już ponad dwa lata temu, gdy zdjęcia do niego były w fazie schyłkowej. Dlatego teraz, gdy emocje po premierze opadły, widzę dobry moment, żeby nietypowo podsumować ostatnie 40 lat polskiej muzyki – zupełnie innym wywiadem, choć też w nawiązaniu do tego filmu. 

W 2010 roku ukazała się po raz pierwszy oficjalnie w Polsce płyta nagrana 30 lat wcześniej, która miała kolosalny wpływ na naszą scenę muzyczną – wtedy, w latach 80., ale i dziś. Mowa o „Kryzysie komunizmu” – albumie legendarnego zespołu Kryzys, należącym już do klasyki polskiego „niezalu”. Wówczas, czyli na początku lat 80. wydano go nielegalnie we Francji. Nigdy oficjalnie w Polsce, nigdy za zgodą muzyków. 

O tym, dlaczego ta płyta ukazuje się dopiero trzy dekady po jej nagraniu i po rewolucji punkrockowej, oraz czemu wciąż brak nam dobrej muzyki, opowiedział mi wtedy w wywiadzie dla „Dziennika Polska Europa Swiat”, tutaj: Robert Brylewski – założyciel Kryzysu, a potem współzałożyciel (z Tomkiem Lipińskim) Brygady Kryzys, Izraela, Armii – znakomity gitarzysta, król polskiego punka i reggae. Człowiek miły, dobry jak anioł i piekielnie utalentowany. Wówczas premierę miała także bardzo dobra druga płyta „52umu”, wspólnego projektu Brylewskiego i Konrada Januszka.

Tu:

 

 

można posłuchać „Małego wojownika” z albumu „Superego”.

A tutaj „Skarb” z kolejnej ich płyty, zatytułowanej „Introversja”, i bardzo ładny klip do niego:  

Do pewnych wątków, o których poniżej, wrócimy w kolejnej rozmowie, którą opublikuję za kilka dni. 

  Anna Gromnicka: „Kryzys komunizmu” jest pierwszym pełnoprawnym wydawnictwem Kryzysu. Dlaczego dopiero teraz dostajemy ten materiał i czemu po 30 latach wracasz do czegoś, co wydawało się, jest niemożliwe do wskrzeszenia?

Robert Brylewski: Realia były takie, że pierwszy raz udało nam się wejść do prawdziwego studia dwa lata po rozwiązaniu zespołu. W 1982 roku zaczęliśmy sesję nagraniową już jako Brygada Kryzys, pod przykrywką kapeli rzekomo testującej studio Tonpressu, które miało być oddane do użytku. Pierwszych właściwych nagrań mogliśmy więc dokonać po znajomości. Wtedy nie było możliwości, żeby taki zespół jak nasz, z taką nazwą i tekstami jak Kryzys wszedł w normalny sposób do studia i nagrał oficjalnie album. Pierwsza płyta została bez naszej wiedzy wydana we Francji, z przekory – zespół z komunistycznej Polski nagrywa płytę, która ukazuje się w czerwono- białej obwolucie z napisem „Solidaryzujemy się z polskim rockiem”. Paranoja.

Ale dla wielu ludzi właśnie ta płyta jest fenomenalnym zapisem tamtych czasów, a także rewolucji w polskiej muzyce…

Dlatego przy „Kryzysie komunizmu” za wszelką cenę chcieliśmy uniknąć uwspółcześniania, bo skoro tamta płyta Kryzysu faktycznie była zapisem naszych czasów, to po co to zmieniać? Ona przecież pokazywała imperium późnego Gierka, które się rozpada na naszych oczach, kraj, w którym służby specjalnie nie są już za bardzo w stanie nad niczym zapanować. My, uczniowie liceum, czuliśmy się prawie bezkarni, byliśmy gówniarzami, którzy dokazują, ile wlezie, w całym tym bajzlu, który już prawie nikogo nie obchodził.

Urodziłam się dwa lata przed powstaniem zespołu, i co oczywiste, nie załapałam się na boom punkowy. Moim pokoleniem rządził grunge. Ale rozmawiałam też z człowiekiem po czterdziestce, który powiedział, że gdy przeżywał pierwsze fascynacje muzyczne, Kryzys już nie istniał.

Twój kolega mógł się najwyżej załapać na późnego Dezertera…

I tak było. Biorąc pod uwagę fakt, jak zespół wpływał na to, co się działo z polską muzyką w tamtym i następnym dziesięcioleciu, czy w ogóle poczułeś siłę oddziaływania Kryzysu?

Myśmy bardzo wcześnie wiedzieli, że tak naprawdę to zamierzamy się na jakąś świętość, bo ta cała otoczka show-biznesu, czyli pokazywanie się, koncerty, bilety, nagrywanie płyt, była zarezerwowana dla gwiazd, którymi nie byliśmy. Nie mieliśmy w swojej kategorii dużej konkurencji, bo prócz nas działało tylko kilka innych młodych zespołów. Oczywiście działały też duże spółki autorskie, jak Kombi, Lady Pank, czy nawet Oddział Zamknięty. Już jako Brygada Kryzys mieliśmy świetnego menedżera, Jacka Olechowskiego, który potrafił zauważyć potencjał reklamowy nawet w nazwie zespołu – bo wtedy kryzys gospodarczy zaczynał być na ustach wszystkich, to było modne słowo.

Jak reagowała publiczność? Podobno w domach kultury i małych klubach, gdzie wtedy występowaliście, ludzie byli pod takim wrażeniem, że dziewczyny podczas pogowania nawet obcinały sobie włosy, jak wspomina Zygzak w dokumencie „Exodus”.

Pierwotnie, przed Kryzysem, grupowaliśmy się w kilkunastoosobowe tzw. załogi i w takich składach graliśmy. Stałej załogi było około 200 osób, na koncerty przychodziło trochę więcej ludzi spoza naszej grupy, faktycznie część z nich to były punkujące licealistki. Najbardziej wzruszające reakcje zdarzały się na Śląsku. Młodzi górnicy dostawali szału: na scenę leciały pieniądze, potem łańcuszki, zegarki. Dla nich ta muzyka była jak jakieś totalne… nie wiem….

Wyzwolenie?

Tak, a nawet więcej – jak wyjście z podświadomości. Paradoksalnie największa trasa koncertowa w moim życiu była właśnie z Kryzysem, bo wtedy odbywało się to jeszcze wedle starych zasad: pakowano kilka zespołów w autobus i po kolei objeżdżano z nami miasta Zagłębia. Dla młodego licealisty, jak ja, takie koncerty to był prawdziwy szok, i pewnie dlatego zdecydowałem się rzucić szkołę. Czasem mieliśmy jeden wzmacniacz dla gitary na scenie, ale bezczelnie parliśmy do przodu, graliśmy i bawiliśmy się świetnie.

Pierwsze płyty najważniejszych polskich zespołów: Deadlocka, Kryzysu i Brygady Kryzys, zostały wydane za granicą. To wynikało tylko z fascynacji Zachodu tematem żelaznej kurtyny czy także z tego, że brzmieliście świeżo nawet dla obytych z taką muzyką Anglików?

Zawsze mówię, że ci cwaniacy z Zachodu, którym zwykle za wszystko przecież trzeba było płacić, zrobili nam w kraju większą przysługę tymi archiwalnymi nagraniami niż my im. Ich wsparcie, nie ukrywam, było przyczyną naszej dalszej działalności, już pod szyldem Brygady Kryzys. Marc Boulet nie wyglądał mi na znawcę muzyki, potraktował te nasze nagrania jako doświadczenie socjologiczne, tak samo jak muzykę ludów chińskich, którą też wtedy wydawał. Francuzom i Anglikom mogła się podobać ta otoczka: komuna, bieda, stan wojenny, „Solidarność”, siermiężny Pałac Kultury i Nauki… Ale muzyka w tym wypadku była na drugim planie. Nie mam co do tego wątpliwości, gdy wspominam takie brednie, jak adnotacja na płycie Brygady Kryzys, że nasz koncert został rozbity przez policję czy że byliśmy bici. To była nieprawda, ale wtedy takie legendy się rodziły na pniu.

W czym więc tkwi ponadczasowość Kryzysu?

Myślę, że to się bierze po części z tekstów, w których nigdy nie było nic wprost. Przez to mogą być wciąż autentyczne, ale nie do końca my za to odpowiadamy. Pewien wpływ na to, jak się dziś odbiera Kryzys, może mieć stagnacja w sztuce, jaka trwa od lat 90. I w modzie, i w muzyce jest zastój, wszystko dziś może być „post” – jest postmodernizm, postpolityka, postrock… Jednak od czasów Nirvany nie było żadnego przełomu. Wartościowa muzyka powstaje cały czas, ale rewolucji brak.

Tomek Lipiński mówił, że w latach 70. i 80. wyrosło pokolenie ludzi pozbawionych złudzeń co do tego, w jakiej Polsce żyją. Ty byłeś ich pozbawiony?

On był starszy, więc załapał się na ruch hippisowski, na całą tę polityczno-społeczną pracę u podstaw. W naszym przypadku nie chodziło o ideologię, nawet nie chodziło o wykorzystanie hasła „No future”, które przywędrowało do nas z Londynu. My po prostu organizowaliśmy sobie czas. Muzyka była dla nas jak jakiś genetyczny nakaz. Tak jak dla innych wówczas robienie własnych pisemek, gazet, fanzinów, to była część podziemnej kultury – i radość, że można sobie coś tam samemu zrobić, czego nie było na rynku.

Nie kusi cię, żeby nagrać płytę realnie zaangażowaną w politykę?

Nawet gdy intuicyjnie nagrywałem płyty zaangażowane, one pozornie nie były zaangażowane. Najbardziej zaangażowana była płyta Izraela „Biada, biada, biada”. To było w stanie wojennym, i my byliśmy naprawdę zupełnie niezrozumiali dla środowisk decydenckich. Co to jest, jakieś „rege”, lwy, symbolika dziwna? Nawet jak śpiewaliśmy „Babilon, Babilon system”, to tłumaczyliśmy cenzorowi, że inspiracją była Biblia czy megajoga. A za czasów „Czarnej brygady” Brygady Kryzys mistrzem w unikach cenzury był Lipiński. Więc nie, na pewno nie chcę nagrać płyty politycznej, bo nauczyłem się, że lepiej jest mówić naokoło.

Powiedziałeś kiedyś o zespole Izrael, że nie został stworzony, by sprzedawać płyty, tylko miał do spełnienia misję. Sam jednak przyznasz, że dziś muzykom trudno jest myśleć pozarynkowo. Izrael mógłby się dziś rozwijać tak samo jak na początku lat 80.?

To paradoks, ale dziś właśnie jest większa potrzeba grania takiej zawoalowanej muzyki niż wtedy. To się dobrze łączy z poprzednim wątkiem, w którym wspominałem, że dawniej pojmowałem muzykę intuicyjnie, a teraz bardzo świadomie. I dlatego uważam, że nie wolno na scenie muzycznej wprowadzać polityki. Kiedyś, nie tak znowu dawno, Tomek Lipiński podczas jednego z koncertów zaczął nagle krzyczeć ze sceny, że nie wolno wpuszczać Turcji do Unii Europejskiej. Pewnie miał swoje prawo mieć takie przekonania, ale zrobił to bez uzgodnienia z nami. Nasze działania za komuny były odzwierciedleniem realnego zagrożenia – nie było w tym histerii i pewnie dlatego były skuteczne. Nie zamierzam też nigdy agitować za żadną opcją polityczną ani partią. Moi znajomi prywatnie wiedzą, kogo poprę, i to wystarczy. Staram się szanować prawo ludzi do wyborów innych niż moje. Gdybym zaczął nagle krzyczeć ze sceny, że Jezus jest jedynym zbawieniem, źle bym się czuł wobec kolegów, którzy gdzie indziej Boga szukają.

Na drugiej płycie 52umu, „Superego”, jest wiersz Roberta A. Swansona „Mały wojownik” z takim refrenem: „Odłóż swój bęben – jesteś teraz w mieście i nie ma tu nikogo”. Rozumiem to tak, że dziś już ideologia czy antyideologia nie jest potrzebna muzykom…

Na tej płycie ja oczywiście głównie pomagam Konradowi Januszkowi, który jest autorem muzyki i tekstów. Wiem, że szalenie trudno prowadzi się takie projekty w pojedynkę, dlatego cieszę się, że mogę mu pomagać i że jemu, lekarzowi, udało się zrealizować marzenie sprzed lat i być zarazem muzykiem rockowym. Nowofalowcem chciał być chyba jeszcze jako nastolatek. Jednego tylko nie podzielam: pesymizmu jego tekstów. Będę zawsze dążył do tego, żeby postrzegać świat bardziej optymistycznie. Nasze życie jest w sumie wielkim paradoksem. Konrad ma dobre życie, żonę, dzieci, wakacje, samochód, pracę, która łączy się z prestiżem społecznym, bo reperuje ludziom twarze po wypadkach. A tu taka rozpacz, poczucie beznadziei. Może dlatego, że ja patrzę na wszystko ewolucyjnie. Dla mnie jest jasne, że świat idzie do przodu, i nie mam zamiaru się załamywać czymś tak banalnym jak korporacje czy McDonaldy.

Można być jeszcze smutnym z natury.

Tak, ale w tym wypadku wydaje mi się, że to podświadoma odpowiedź na to, co się z nami stało w tej demokracji. Nie mówię nawet, że zabrnęliśmy w komercję – to handlarstwo. My przehandlowaliśmy swój czas, który powinniśmy mieć dla siebie, na wytwórstwo różnych dóbr materialnych. Mało tego, przez swoją głupotę zabieramy pracę innym, bo musimy wziąć jeszcze jeden kredyt, kupić nowy samochód – kółko się zamyka.

Myślisz, że Polacy jeszcze się nie nażarli?

Na pewno jest trochę lepiej niż kilka lat temu, bo silniej rozkwitają takie spontaniczne akcje kulturalne. Ale w ciągu ostatnich dziesięciu lat kultura spadła na przedostatnie miejsce w bieżących potrzebach społecznych. Jak ktoś wątpi, może otworzyć pierwszą z brzegu gazetę i tam już są tylko nekrologi dla kultury. Przed nią jest jeszcze nauka, która zajmuje jedną czwartą szpalty, a jak się otworzy wiadomości gospodarcze, to tam jest cała książka na ten temat. Jak pokryć deficyt, jak ratować franka – to bzdura, żeby tyle na ten temat pisać.

Może artyści powinni być biedni, żeby nie wpaść w sidła komercji?

O nie, nikomu nie życzę biedy. Ja nie jestem biedny, ale też nie jestem bogaty. Ale artysta, który nie ma szans, żeby się zrealizować i popada w nędzę, to strata człowieka. Widziałem wiele takich przypadków, staczanie się w narkotyki i alkohol. Też mam coś takiego w głowie, że muzycy powinni być skuteczni w czasach kryzysu, bo charakter się hartuje. W ogóle my mamy tendencję do wpadania w euforię w ciężkich momentach życia, które nas testują. Dla mnie szokiem było zobaczyć w telewizji starszą panią, która powiedziała, że Powstanie Warszawskie, w którym brała udział, to był najpiękniejszy czas w jej życiu: miała 20 lat, kochała się, walczyła, wiedziała, kto wróg, kto przyjaciel. Ja straciłem wielu przyjaciół w ten sposób – najpierw się hajowali, potem przychodziły ciężkie czasy, przymierali głodem, wpadali w nałóg, w chorobę psychiczną.

„Działam w dźwiękach” – tak opisałeś 30 lat temu to, czym się zajmowałeś. Niewielu polskich artystów tak całościowo podchodzi do muzyki, raczej mówią o czystych emocjach. Co cię w niej bierze?

Jedna część to inspiracje płynące z domu – od dzieciństwa matka mi śpiewała. Druga rzecz to muzyka, która mnie zafascynowała, gdy byłem nastolatkiem. My z natury jesteśmy dźwiękonaśladowczy. Muzyka rockowa, ostra i gwałtowna, naśladuje dźwięki otoczenia. Piski gitar są jak hamujące pojazdy, są w niej i zgrzyty tramwajów, i walące się cegły, i krzyk. To wszystko, co nas otacza. Trudno, żeby to człowieka nie podniecało. Następną sprawą jest sfera ideologiczna – weźmy to, co się stało z muzyką reggae w Polsce. Rozwinęła się w niebywały sposób i nie została tu wtłoczona przez producentów płytowych. To wybór publiczności, i to znów przejaw tego zorganizowanego oddolnego ruchu, takiego jak kiedyś punk, potem ska, który staramy się teraz ożywić z zespołem Ziggie Piggie. Tylko ignorant nie zainteresowałby się tym, że oto rodzi się kolejny ruch muzyczny, stworzony przez ludzi ulicy. Widzę wiele rzeczy wspólnych w roots reggae, ska i w polskiej muzyce ludowej, nie tylko pod względem rytmiki. Polskie ludowe pieśni miłosne to po prostu bardzo piękne liryki, a zarazem bardzo esencjonalna muzyka. Jeśli ktoś zna brzmienie dawnych polskich kapel jazzowych z lat 50., to zrozumie, skąd się wzięło ska. Dlatego jak ktoś mi mówi: „Nie lubię reggae”, ja pytam: „o czym mówisz? O reggae czy o muzyce?”.

Nie masz wrażenia, że 20 – 30 lat temu najważniejsze dla zespołu takiego, jak Kryzys było zrobienie rewolucji, a dziś dla kapel ważniejsza jest cała otoczka?

Ważne też było stworzenie jakiejś wspólnoty – teraz to zanikło. Ludzie wolą pracować na własny rachunek. Ale to jeszcze wróci i prędzej czy później będziemy zmuszeni do tworzenia nowych wspólnot. Pierwszym przejawem tego są stowarzyszenia. My też chcemy powołać stowarzyszenie, które objęłoby ochroną archiwalną wszystkie nagrania z wytwórni Gold Rock. Tam jest ponad 200 taśm różnych zespołów z lat 80., często nie do zdobycia normalnie na rynku. Chciałbym się tym zająć.

17 marca, 201412 stycznia, 2016 by anjapisze Categories: gitarzyści, kontrowersje, muzyka, polskie zespoły, płyty, społeczeństwo, wolne myśli, WywiadyTags: 52um, Brygada Kryzys, Gold Rock, Izrael, Kryzys, Kryzys komunizmu, polski punkrock, Polskie Gówno, reggae, Tilt, Ziggie Piggie Dodaj komentarz

Byłam kobietą dla wodza

Małgorzata Potocka opublikowała książkę o swoim życiu z muzykiem, liderem Republiki Grzegorzem Ciechowskim zatytułowaną „Obywatel i Małgorzata”. A ja porozmawiałam z nią o tym. A raczej — chciałam szczerze rozmawiać: o Ciechowskim, o jego muzyce, o trudnych latach Republiki, o tym, co się działo po rozstaniu się aktorki i artysty. Ale Potocka zmanipulowała ten wywiad, przysyłając mi autoryzowany tekst, w którym zmienione było wszystko — nawet moje pytania! Ba, nie przypominał on w niczym naszej rozmowy, a w moje usta włożone były lukrowane kwestie, których nie wypowiedziałam. Na opublikowanie mojej wersji Potocka się nie zgodziła, nie podając przyczyny.

Wiem, że tak wygląda spora część „autoryzacji” wywiadów prasowych w Polsce. Dlatego uważam tak sformułowaną autoryzację za relikt, który uniemożliwia nam, dziennikarzom, pokazanie prawdy i bardzo szkodzi opinii publicznej. My, za sprawą naszej przenikliwości często docieramy do tej prawdy, lub przynajmniej próbujemy. Tylko jak ją Wam przekazać, Czytelnicy, żeby nie naruszyć zaskorupiałej powłoki próżnych gwiazd?

Pisząc ten wywiad, miałam w głowie jedno: pokazać, że książka nie zawsze jest źródłem jedynej, usankcjonowanej wiedzy o ludziach, którzy są jej bohaterami. Czasem nie mają jak się już obronić przed słowami w tej książce zapisanymi — nawet, jeśli są to słowa miłości. Nie mnie oceniać, czy ta miłość jest szczera. Mogę tylko starać się obserwować, domyślać się i wykazać, jak to, do czego dążymy, obraca się w proch lub wręcz przeciwnie — w życie. Jak dowodzą recenzje książki, Małgorzacie Potockiej udało się tylko to pierwsze. 

Chowała pani Ciechowskiego dwa razy.

Można tak powiedzieć…

Raz kiedy go pani wyrzuciła z domu, drugi raz – kiedy umarł po operacji serca. 

Jeśli chcielibyśmy jakoś ująć w cezurę to, co się wtedy stało – to tak.

Ciechowski w ostatnim wywiadzie przed śmiercią mówi: „Dla wielu ludzi popełniłem towarzyskie samobójstwo. Wyprawili mi pogrzeb i zakopali mnie raz na zawsze”. To o porzuceniu pani i odejściu do Anny ….

Myślę, że to było przesadzone, nie powinien tak myśleć. Wiadomo, że jak dwoje ludzi się rozstaje, to nawet jeśli jesteśmy wszyscy dobrze wychowani i jesteśmy cywilizowani, następuje podział na przyjaciół, którzy zostają po każdej ze stron. Okazuje się, że to weryfikuje życie. Ponieważ rzadko te dwie strony się zaprzyjaźniają już po tym, jak się rozstaną, to ci przyjaciele się rozdzielają i zostają po której ze stron. Jest to przykre, ale trzeba się pogodzić z tym, że tak w życiu bywa.

Ale to pani była tą, która go zakopała – według jego słów. Tak to rozumiem. 

On tak mógł wtedy powiedzieć, mógł tak myśleć nawet, ponieważ środowisko, przyjaciele nie zaakceptowali tego, co się stało, jego odejścia do innej kobiety.

Dawali mu to jasno do zrozumienia?

No, niekoniecznie w twarz, zapewne po prostu go unikali.

 

Pani tego nie wie? Nie rozmawiała pani z waszymi wspólnymi przyjaciółmi? 

Wie pani, to jest standard w takich sytuacjach, nie ma się nad tym co zastanawiać. Mężczyzna zostawia partnerkę z dziećmi dla kochanki, z którą w dodatku romansuje w domu, stworzonym wspólnie z tą pierwszą. Jak by pani zareagowała?

Pani zareagowała bardzo ostro. Może dlatego ludzie się odwrócili od Grzegorza? 

Wie pani, jeśli się jest osobą publiczną, a Grzegorz, ja tymi osobami byliśmy, to się takie rzeczy dzieją – nie ma na to siły. Takie sprawy po prostu stają się głośne i nie można nawet zapobiec temu rozgłosowi.

A ten drugi moment? Co to za uczucie tracić człowieka, którego się kiedyś kochało i którego się – być może – znienawidziło?

Wie pani, miłość i nienawiść to dwa przeciwstawne sobie uczucia, o tej samej sile rażenia i bardzo podobne. I bardzo łatwo, jak widać, przejść z jednego stanu w drugi. Można mieć w sobie ogromną miłość i tak samo silną nienawiść. Ale ja nie miałam takich sytuacji, że nienawidziłam Grzegorza, naprawdę…

On to inaczej wspominał.

Po odejściu Grzegorza miałam sytuację, w której czułam wielki ból. I wściekłość. Ale większy był ból. Nie była to nigdy czysta nienawiść.

Ale jak pani to uzasadni? On i jego żona inaczej o tym opowiadali.

Krótko przed śmiercią Grzegorza zadzwonił do mnie prof. Zbigniew Religa i powiedział: „Dawaj tu do mnie Grzegorza, ja go wezmę i zrobię mu tę operację”. Potem miałam żal do całego świata, że nie mogłam go fizycznie zabrać, wsadzić w samolot i dowieźć do profesora. Nie mogłam zmusić ani Grzegorza, ani Ani, jego nowej żony, do radykalnej zmiany, do przeniesienia go do innego szpitala. Miałam poczucie bezradności, bezsilności. Powiedziałam to Grzegorzowi przez telefon, już jak leżał w szpitalu: „Słuchaj, Religa chce wysłać po ciebie helikopter i będzie cię operował”. On mi odpowiedział: „Nie, jestem już tutaj pod opieką lekarza, zostawmy to, pozwólmy wypadkom płynąć”.

 

To brzmi wzruszająco, ale czy wcześniej nie można było działać? Albo zaniechać pewnych działań? Mówię tu o konflikcie po rozstaniu.  

W takich sytuacjach, gdy to wspominam, wyrzucam sobie, że nie mogłam zrobić więcej. Mam żal – do siebie.

Ale o co? 

O to, ze nie przebłagałam losu, żeby uratował Grzegorza, albo nie przebłagałam Ani, żeby pomogła go przekonać do innego leczenia, innego lekarza, albo kogoś, kto mógłby pomóc … nie wiem jak.

I dlatego zdecydowała się pani napisać książkę o dziesięciu latach życia z Grzegorzem Ciechowskim?

 

Moja książka nie jest o tym, jak przeżywałam rozstanie i śmierć Grzegorza. To jasne, że cierpiałam. W momencie, kiedy się pisze wspomnienia o tak intensywnym czasie, jakim było moje życie z nim, trochę się w tych emocjach grzebie. Raz po raz przypominają się wtedy różne straszne momenty. Nie chcę się znów dręczyć wspominaniem tego. Pani mnie pyta, czy pamiętam dzień śmierci Grzegorza?

Tak.

Otóż ja go pamiętam, ale ja nie chcę go wciąż wspominać. Życie płynie, dzieją się nowe rzeczy i nie ma sensu rozdrapywać ran.

Zapytam wprost: nie ma pani poczucia winy? 

Mam. Ale już to przeżyłam, i wiem, że ciągłe rozpamiętywanie to najgorsza rzecz dla porzuconej kobiety. Sama często mówię na różnych spotkaniach terapeutycznych z kobietami: „rozstałyście się z mężem – trudno, nie wspominajcie tego wciąż i wciąż”. Staram się znajdować winę w sobie, nie obarczać Grzegorza za to, co się stało, bo rozumiem, że mógł wybrać inne życie, u boku innej kobiety. Trudno o tym nie pamiętać. Wciąż mam w głowie głos Weroniki, która mi powiedziała o śmierci ojca…

Ale jednak trudno się oprzeć wrażeniu, że pani książka pomija to, co było między wami najgorsze – czyli czas po rozstaniu, kiedy wyrzuciła pani Ciechowskiego z domu… 

Bo nie o tym jest ta książka.

W ostatnim wywiadzie Ciechowski mówi, ze na początku lat 90. zaczął miewać koszmary –  prawdopodobnie pod wpływem wcześniejszego zażywania narkotyków, ale też związane z napięciami w życiu osobistym. Wtedy zaczął się zmieniać, szukać w życiu czegoś nowego. Czy pani to zauważyła? 

Wie pani, ja tego nie widziałam. I to był chyba błąd. Nie widziałam chyba bardzo wielu rzeczy.

Dlaczego? 

Bo ja byłam chyba zbyt pewna siebie. Uważałam, że my jesteśmy skałą. Że nic nie może się wydarzyć. Nie zauważyłam wielu jego słabszych momentów, sądziłam, że gorsze dni nie mają związku z nami. Za mało przyjrzeliśmy się sobie jako normalnym ludziom. Za bardzo pomieszaliśmy ze sobą świat sztuki i życia. Może tej normalności, zwykłości w domu mu brakowało? Ale muszę też powiedzieć, że on nie zauważył wielu moich słabszych momentów. Niesprawiedliwa wydaje mi się opinia, którą gdzieś usłyszałam, że „Grzegorz był tym związkiem zmęczony”. Każdy w życiu jest czymś zmęczony, ale trzeba w sobie wykrzesać siłę, żeby to naprawić. Może zabrakło mu sił do naprawienia tych rzeczy?

Może szukał czegoś innego? 

Może… Myśmy prowadzili bardzo stresujące życie, wypełnione podróżami, trasami, lataniem. Była tam cała masa napięć – ani spokój, ani nuda.

Typowy dzień? 

Żaden dzień nie był typowy. Dzień zaczynaliśmy od długich śniadań, uwielbialiśmy to. Żadne z nas nie pracowało wtedy u kogoś, więc nie musieliśmy się spieszyć rano do pracy. Grzegorz lubił pracować po nocy, ale nie lubił rano wstawać. Z drugiej strony, mieliśmy dzieci, które wymagały opieki i chodziły do szkoły, i psy, które wywlekały Grześka rano na spacer. Przede wszystkim Grzegorz był o wiele bardziej mieszczański ode mnie – lubił typowe potrawy, typowe rytuały rodzinne. Próbował nowych smaków, poznawał egzotyczne kultury, ale zawsze wracał do źródeł. Ja nie lubiłam polskiej kuchni – on tak. Nie znosiłam polskich obrzędów, on tak. Mieliśmy bardzo rodzinne święta, urodziny, imieniny, celebrę – lubił to. Był dobry w przebieraniu się za Mikołaja, długo i dobrze wybierał prezenty. Tradycyjny człowiek. Nie miał w sobie wariactwa ani niestabilności – ja tak.

Pani zakładała, że może go zdradzić? 

Bardziej ja niż on. Sądziłam, że jeśli ktoś odejdzie z tego związku, to będę ja. Myliłam się.

Nie chciał ślubu z panią? 

Chciał, długo do tego dążył. Ale ja się bałam, nauczona moim pierwszym doświadczeniem, że mogę go skrzywdzić. Że gdyby doszło do rozwodu, to on by nie wytrzymał tego psychicznie. Chciałam go jakoś podświadomie chronić, bardziej się bałam, że ja rozwiodę się pierwsza. Okazało się, że niepotrzebnie. Że to on pierwszy zdradził.

Ciechowski wspominał, że wtedy uważał, ze związki powinny być otwarte, że zazdrość to głupota. Wtedy, czyli kiedy był z panią, bywalczynią salonów. To był błąd – wasz, jego? 

Ja tego nie rozumiałam. Myśmy wtedy w ogóle nie żyli w takiej formule. Nie uznawaliśmy otwartości, a ja czułam, że jesteśmy jednością i nie zakładałam sytuacji, że komuś mogę go oddać. Nie byliśmy dziećmi kwiatami, dom nie był komuną, związek nie dopuszczał naszych fascynacji erotycznych czy innych. Myśmy byli bardzo tradycyjnym związkiem. Ja nie wyczułam najwidoczniej jego potrzeb – on uśpił moją czujność, bo nigdy nic nie mówił. Nigdy.

Mówił pani, kim pani dla niego jest? 

Tak, opowiadał, że jestem jego oknem na świat. Że jestem dla niego oparciem. Czułam, że jestem absolutną królową – od świtu do nocy.

Czuła się pani oszukana? 

Tak.

Pokonana? 

Nie, nigdy.

Ale kiedyś twierdziła pani, że Grzegorz mówił przed śmiercią, w szpitalu, że panią kocha i chcecie dać sobie drugą szansę. Przecież to nieprawda. Dlaczego pani wciąż wracała do tej sprawy w wywiadach po śmierci Grzegorza? 

Nie wiem. Może to forma terapii?

Widzę, że jeszcze się pani z tym nie uporała.  

Cóż, ja też nie od razu się zgodziłam na to, żeby dać głos w książce o Grzegorzu. Rok trwały przymiarki do tego, pytałam się przyjaciół, co o tym myślą. Większość mówiła: „Napisz – to będzie książka nie tylko o waszym związku, ale przede wszystkim o tamtych czasach”. Do tej pory o latach 80. w polskiej muzyce nie powstało zbyt wiele książek. I może dobrze się stało, że nie opisał tego okresu żaden krytyk, tylko właśnie ktoś, kto tę bohemę artystyczną współtworzył i przeżywał.

Czyli pani? 

Tak. Ta książka jest bardzo pogodna. Nie chciałam pisać o rzeczach złych. Cieszę się, że dzięki niej powstał zapis bardzo ciekawego czasu, w którym swój udział miały różne osoby. Mieliśmy wpływ na powstanie wielu trendów, zespołów, płyt. Przez nasz dom przewijało się wielu znanych artystów. Chciałam to utrwalić. Nie mogłam zamieścić opisu dziesięciu lat naszego związku, ale wybrałam cztery lata, najbardziej znaczące moim zdaniem, pełne ludzi, skoncentrowanych wciąż na tworzeniu czegoś. To był bardzo energetyczny czas w naszym życiu.

Skąd pochodzi opis tego czasu? 

Z mojego pamiętnika. Od 14. roku życia prowadzę pamiętnik i właściwie nie przestałam. Moi rodzice namówili mnie do zapisywania każdego dnia z życia. To jest mój nawyk, teraz już lapidarny. Z tego czerpałam pisząc książkę.

Dokonywała pani cięć w tym pamiętniku?

Nie, wybierałam rzeczy strategiczne, ważne w naszym życiu, które pokazywały upływ czasu. Były tam bardzo intymne opisy i sprawy, które musiałam odrzucić. Jeśli chodzi o emocje, klucz był jeden: wybierałam te zdarzenia, które niosły ze sobą radość.

Zapytam więc jak kronikarz: w 1985 Republika pojechała do Jarocina i publiczność obrzuciła ją kefirem i pomidorami. Ale Ciechowski pokazuje, że na tej scenie on rządzi. Wyjeżdżają z Jarocina jako triumfatorzy. 1987 – rodzi wam się córka Weronika, chwilę wcześniej powstaje też Obywatel G.C. 1990  – reaktywacja Republiki. 1991 – wychodzi płyta z przeróbkami największych przebojów zespołu. Z panią Grzegorz kwitł? Tak by pani powiedziała? 

Tak się zdarzyło, że w czasie, gdy byliśmy w związku, Ciechowski nagrywał z Republiką najważniejsze płyty. To były lata 80., a Grzegorz był bardzo wyrazisty, inny, bardzo utalentowany. Nie kopiował nikogo, co było dużą rzadkością na polskiej scenie. U nas z reguły pojawiali się młodzi muzycy, którzy mieli kompleks Zachodu. On tego nie miał. Spotkałam niesamowity talent, co było wielkim przeżyciem. A stało się to w momencie, kiedy oboje chcieliśmy tworzyć wspaniałe rzeczy, i czas, rzeczywistość od nas też tego chciał. Grzegorz wtedy się rodził, kwitł i budował niezwykłe rzeczy.

Może go pani styl życia wyczerpał? Może chciał czegoś innego? 

Może? Nie wiem.

 

Skarżył się, że miał dość snobizmu, salonów, modnych ciuchów. Pani o tym wiedziała? 

Nie, ale on nie był nigdy snobem, nigdy nie udawał. Może faktycznie to do niego za bardzo nie pasowało? Był zbyt szczery na brylowanie w towarzystwie. On zawsze był sobą.

A pani kim była? 

Ja byłam kimś, kogo on wówczas spotkać chciał. Byłam taką typową partnerką dla prezydenta, albo wodza, zawsze go wspierałam i inspirowałam.

Tak pani o sobie myślała? 

Ja to właśnie robiłam – inspirowałam go. Zdarzają się ludzie, którzy tkwią w fatalnych związkach, gdzie druga osoba wciąż ci powtarza: nie rób tego, to słabe, ośmieszysz się. I wtedy wszystko zaczyna ci wypadać z rąk, przestajesz dobrze funkcjonować. Ja nigdy tego nie robiłam. Grzegorz spotkał mnie w momencie, gdy bardzo mnie potrzebował. Ja wierzyłam w niego i przecierałam mu szlaki, bo byłam zagnieżdżona w środowisku warszawskim i wiele mogłam. Zresztą, gdy z Józefem Robakowskim, poprzednim mężem, stworzyłam Exchange Gallery, to w naszym domu pojawiało się więcej ludzi, niż w Muzeum Sztuki Współczesnej. Miałam wpływ na mężczyzn, z którymi byłam. Na Grzegorza też. Byłam jego czołgiem.

 

On był Johnem Lennonem polskiej sceny, pani – Yoko Ono? 

Yoko Ono Republiki – tak dokładnie mówili.

Ale Yoko Ono nie jest do końca pozytywną postacią. 

Nie wiem, czy jestem do końca pozytywną postacią. Wydaje mi się jednak, że w tamtym czasie robiliśmy razem z Grzegorzem wiele pozytywnych rzeczy.

Fani Republiki pani nienawidzili. Jak fani Bitelsów nienawidzili Yoko Ono. Mówili, że pani jest z innego świata, Ciechowski – też z innego. 

Bo tak było. Traktowali mnie inaczej, bo ja byłam dla nich we wszystkich aspektach, i związku, i współpracy z Grzegorzem, taka „za bardzo”.

Herszt baba? Za mocna? 

Może? Raczej za kolorowa, za szybka, za rozbuchana. Miałam w sobie wielką siłę.

Fani obwiniali panią za rozpad Republiki. 

Ale ja nie byłam powodem tego rozpadu.

Rozumiem, czyli powodem były pieniądze. 

Nie. Powodem było to, że Grzegorz powiedział: „ja jestem liderem i decyduję”.

Czy to nie dziwne, że przez lata się nie przyzwyczaili do tego, że on jest szefem zespołu? 

To nie były lata. To wciąż byli chłopcy z Torunia. Przecież to wszystko dopiero się zaczynało wtedy.

Gdy zespół się rozpadał, miał za sobą pięć lat wielkich sukcesów… Pani zdaniem nie poszło o to, że wszyscy w Republice chcieli zarabiać tyle samo pieniędzy? 

Z tym zarabianiem to jest tak: jak wszyscy w zespole dostają po równo, to nie ma lidera. To jest propozycja socjalistyczna – dajmy wszystkim po równo. Dlaczego? W sztuce płaci się według zasług. Jeżeli zakładasz sobie zespół, wymyślasz piosenki, to jesteś liderem. Czyli masz gażę gwiazdorską, gażę lidera. U nas wciąż pokutuje myślenie, że wszystkim się wszystko należy, po równo. Mieliśmy kiedyś z Grzegorzem taką rozmowę…

Pani mu to wszystko tak tłumaczyła? 

Tak, był na przykład spór o to, czy menedżer powinien dostawać takie same pieniądze, jak lider. Tak samo zespół oburzał się, gdy mówiliśmy, że agent w ogóle powinien być liczony jak gwiazda zespołu. Powiedziałam Grzegorzowi: „jeżeli twój agent jest bogaty, to ty też będziesz bogaty”. Twój agent będzie się o ciebie starał tylko wtedy, gdy odniesie sukces. I wtedy będą płyty, koncerty. To są standardy zachodnie i nie powinniśmy ich negować.

 

To były lata 80., PRL, to od kogo można było wymagać takich działań? Ciechowski przystał na pani propozycję? 

Dla niego było to jasne. Ale ja nie zajmowałam się dzieleniem pieniędzy w zespole, nie ja byłam menedżerem!

Tylko kim? 

Dobrym doradcą? Nie miałam wpływu na to, o co oni się pokłócili. Grzegorz powiedział prawdopodobnie: „Nie chcecie uznać, że jestem liderem, to Republika przestaje istnieć”. Były tam emocje, jakieś trzaskanie drzwiami i to wszystko. Oni już za 5 minut grali znów razem, więc nie można nazwać tego rozpadem Republiki.

Ale jednak zespół przestał istnieć. Potem ruszyła solowa kariera Grzegorza!

To była raczej dziura w ich funkcjonowaniu. Grzegorz przyszedł do domu, ja wróciłam z Łodzi, usiedliśmy, a on mówi: „Nie ma już Republiki”. Był załamany. Nie mogłam w to uwierzyć, a on powtarzał „co ja teraz zrobię, nie mam nawet muzyków”. Więc wzięłam telefon, zadzwoniłam do paru muzyków. Wieczorem pojechaliśmy do Tomasza Stańki, który po moim telefonie się zgodził na współpracę z Grześkiem. Okazało się, że nagle wszyscy chcą z nim grać. Powiedziałam mu: „jesteś liderem, masz talent i charyzmę, uwiedziesz ludzi, nie ma opcji, że ktoś nie zechce z tobą pracować”.

Był pani wdzięczny? 

Tak, był szczęśliwy, że tak szybko stanął na nogi. Kiedy przywiozłam mu do studia Michała Urbaniaka, to ten nawet nie pytał, dlaczego i po co. Wiedział, że jeśli ja rekomenduję mu Grzegorza – to musi to być rzecz na najwyższym poziomie. Znałam się na rzeczy, cóż…

Powiedział: „Byłem prowincjonalnym chłopakiem z Torunia, którego w wielki świat wciągnęła kobieta”. Byliście jednak różni. 

Byliśmy bardzo różni.

Może za różni? 

Dopełnialiśmy się. I wtedy nam to wystarczało.

Grzegorz opiekował się córką po rozstaniu, ona często bywała w jego nowym domu. Kiedy pierwszy raz pani do niego zadzwoniła z problemem? 

Gdy znalazłam papierosy i piwo w jej plecaku. Miała 14 lat. Grzegorz przyjechał od razu, poprosiłam, żeby z nią pomówił, bo ja byłam bezradna. W takich sytuacjach zawsze się zjawiał, zawsze był dostępny. Bardzo kochał Weronikę. Jedyne, czego nie rozumiałam, to to, ze nigdy nie płacił alimentów na nią. To mi do niego zupełnie nie pasowało.

To bardzo dziwne. Jego żona, Anna Skrobiszewska mówi, że Weronika dostawała regularnie pieniądze.

Nigdy nie dostała ani grosza.

A dlaczego nie chce pani w ogóle mówić o Annie Skrobiszewskiej? 

Nie chcę się taplać w błocie. Odpowiadać atakiem na atak. Uważam sprawy między nią, a mną za zamknięte.

Ale może jednak powie pani, dlaczego nie ubiegała się o uwzględnienie córki Weroniki w testamencie, spisanym przez Ciechowskiego przed śmiercią? Czy to nie dziwne, że Grzegorz nie zostawił ani pani, ani córce nic?

Wtedy nie miałam pieniędzy na dobrego prawnika, który wyegzekwowałby prawa Wery. Pal licho ja – ale czy dziecku nie przysługuje spadek po ojcu? Jedyne, co udało się uzyskać na drodze negocjacji to prawo do zachówku po Grzegorzu. Od 18 roku życia córka ma prawo ubiegać się o to. Jednak ona machnęła na to ręką. Ale może jeszcze zmieni zdanie?

Co powiedziałaby pani Ciechowskiemu dziś, gdyby wciąż żył? 

Że gdybym mogła cofnąć czas, wszystko potoczyłoby się inaczej.

31 października, 20137 października, 2015 by anjapisze Categories: kontrowersje, książka, muzyka, WywiadyTags: Anna Skrobiszewska, Grzegorz Ciechowski, Małgorzata Potocka, Republika 18 Komentarzy