Depresyjna pogoń za szczęściem

Tomasz Stawiszyński, fot. Mikołaj Starzyński

Niedawno przeprowadziłam wywiad z filozofem Tomaszem Stawiszyńskim o szczęściu. O jego ulotności, blaskach i cieniach. Został umieszczony w pierwszym wydaniu magazynu „Holistic”, do którego przeczytania zachęcam. A ponieważ wywiad nie jest już dostępny w sieci, zamieszczam go też tutaj. Enjoy!

 

Anna Gromnicka: Czym jest szczęście?

Tomasz Stawiszyński: – Bliskie jest mi powiedzenie starożytnych Greków, którzy przestrzegali przed nazywaniem człowieka szczęśliwym póki żyje. Po prostu – istota ludzka, z wszelkimi swoimi przypadłościami i niedogodnościami wynikającymi z faktu narodzin, jak mawiał Emil Cioran, najzwyczajniej w świecie nie nadaje się do szczęścia. Jest ono dla niej nieosiągalne.  

Dlaczego? 

– Często wyobrażamy sobie szczęście jako trwały stan, który można osiągnąć jeśli spełni się określone warunki czy parametry, albo przejdzie określoną ścieżkę. Tymczasem wiele wskazuje na to, że nic podobnego nie zachodzi. Istotne jest jednak coś innego, a mianowicie okoliczność, że te nasze rozmaite wyobrażenia własnego i cudzego szczęścia czy sukcesu – a także, a może przede wszystkim, środków potrzebnych do ich osiągnięcia – są w gruncie rzeczy produkowane przez kulturę. A dokładniej – przez rynek. I to jest realny problem. 

Czyli? 

– Mówi się o naturze kapitalizmu, że jest to system, który najpierw wytwarza różne potrzeby i deficyty, a następnie dostarcza płatnych środków na ich zaspokojenie. Żyjemy dziś w świecie, w którym wytworzono w nas już niemal wszystkie możliwe potrzeby, a przecież nieustająco trzeba generować kolejne. To proste. Im bardziej czujemy się nieszczęśliwi, tym chętniej sięgamy po kolejne poradniki albo warsztaty – albo sesje z coachem – które obiecują, że nas do szczęścia doprowadzą. Ale pamiętajmy, że warunkiem funkcjonowania całego tego przemysłu jest to, żeby nie dostarczył nam przypadkiem tego, co obiecuje.

Jak to? 

– No przecież gdyby jakiś poradnik faktycznie odmienił nasze życie, nie sięgnęlibyśmy już po następny, nie wzięlibyśmy udziału w kolejnych warsztatach. Bo i po co? A to by z kolei groziło krachem całego systemu.

A czy nie jest po prostu tak, że szczęśliwymi bywamy, a nie jesteśmy nimi stale? 

– Owszem, zdarzają się w ludzkim życiu takie chwile, kiedy wydaje się, że wszystko jest na swoim miejscu. To są chwile bardzo rzadkie, a do tego nasz umysł ma skłonność do popadania w iluzję trwałości tam, gdzie mamy do czynienia z odczuciami z konieczności ulotnymi. Przemysł szczęścia natomiast chętnie z tych naszych dyspozycji korzysta, podsuwając nam nieustannie miraże jakiegoś spełnienia i zadowolenia, które rzekomo możemy na trwałe osiągnąć, i którego osiągnięcie powinniśmy sobie stawiać za cel. Tymczasem te chwile, o których mówimy, są osiągalne wyłącznie jako efekty uboczne. Im bardziej będziemy do nich dążyć, tym bardziej nam będą umykać. 

To takie myślenie bardzo według Dostojewskiego, który też uważał, że szczęście nie polega na samym szczęściu lecz na jego osiąganiu. 

– Tradycja tak zwanej filozofii mądrościowej, która interesuje się różnymi sposobami na życie pomyślne – świadomie nie mówię: szczęśliwe – doradzała zawsze, żeby wyznaczać sobie raczej skromne cele i w ogóle myśleć realistycznie. To znaczy, zdawać sobie sprawę, że przemijamy, starzejemy się, że nie ma nic na zawsze, i że każde życie kończy się śmiercią. Umrą nasi bliscy, my umrzemy, przyjdą po nas wszystkich, którzy dzisiaj jesteśmy żywi i przekonani, że świat należy do nas, jacyś inni ludzie, po nich jeszcze inni, za sto lat nikt o przeważającej większości nas nie będzie w ogóle pamiętał, podobnie jak my nie pamiętamy dziś o przeważającej liczbie ludzi, którzy żyli sto, albo dwieście lat temu. Więc owszem, życie bywa fajne – ale w gruncie rzeczy nie ma powodu, żeby się z niego jakoś szczególnie cieszyć. 

Co byś powiedział tym, którym – jak ujął to pisarz – szczęście mignęło tylko na chwilę, by znów pogrążyć ich życie w jeszcze większym smutku i trwodze? 

– Nie chciałbym wchodzić w rolę kogoś, kto formułuje jakieś cudowne recepty, bo ich nie ma. Powiedziałbym tylko, że w ogromnym stopniu nasze wewnętrzne doświadczenia, choć myślimy o nich jako o bardzo indywidualnych, osobistych, wręcz intymnych, są formowane przez cały system kulturowych znaczeń i symboli, norm i nakazów. Nasze wyobrażenie o tym, czym jest szczęście, determinuje nasz sposób przeżywania nieszczęścia. Im bardziej wymagającą mamy wizję tego, jak nasze życie powinno wyglądać, tym dotkliwiej przeżywamy odstępstwa od tego wyśrubowanego ideału. 

I tym częściej zapadamy na depresję.

– Pisze o tym ciekawie współczesny amerykański psycholog ewolucyjny Jonathan Rottenberg. Twierdzi on, że za współczesną epidemią depresji częściowo stoi nierealistyczna wizja szczęścia. W reklamach, na portalach społecznościowych, na Instagramie, oglądamy niemal wyłącznie ludzi młodych, pięknych, wysportowanych, bogatych i uśmiechniętych. Jeśli ci ludzie się starzeją to stają się staruszkami radosnymi, którzy nie przeżywają żadnych dojmujących aspektów starości. A nawet jeśli je przeżywają, to szybko ktoś dostarcza im pigułkę, po zażyciu której wszystko mija jak ręką odjął. Rottenberg mówi, że zasadniczy fałsz współczesnej kultury streszcza się w haśle, że wszystko jest możliwe. Możesz być każdym, możesz mieć wszystko, nie ma przed tobą żadnych ograniczeń. Słyszymy to nieustannie, także od rozmaitych idoli, tak zwanych ludzi sukcesu. Bolesne zderzenie z tą utopią – które prędzej czy później zawsze następuje – owocuje właśnie depresją. 

Wygląda na to, że komercja szkodzi szczęściu. 

– Dość szybko zaczynamy się orientować, że to są jedynie miraże. Ale kiedy nie udaje nam się osiągnąć tych wszystkich symboli sukcesu i szczęścia, słyszymy zewsząd, że to wyłącznie nasza wina. Że nie dość mocno chcieliśmy, że się nie wystarczająco staraliśmy, że jesteśmy zaburzeni albo leniwi. Wszystko, co złe, jest w nas. Nie ma mowy o niesprawiedliwym systemie ekonomicznym, o zablokowanych ścieżkach awansu społecznego, o reprodukcji biedy i bogactwa w zachodnich społeczeństwach. Słowem – nikt nie interesuje się urządzeniem świata, bo całe brzemię odpowiedzialności ulokowane jest w jednostce. Rzecz jasna, dla beneficjentów późnego kapitalizmu jest to narracja wręcz idealna. Zapewnia im trwałość systemu, z którego czerpią korzyści. 

Ludzie szczęśliwi to tacy, którzy nie są świadomi do końca lepszych i większych możliwości, żyją tu i teraz, nie zastanawiając się zbytnio nad swoim szczęściem? 

– Ciekawy jest ten współczesny kult teraźniejszości, nastawienie na tu i teraz, podkreślanie, że nic innego się nie liczy. Jakąś formą tego kultu jest wielka popularność praktyki mindfulness, która ma swoje określone zastosowania terapeutyczne, ale obecnie stała się jakąś wszechogarniającą modą. Powiedziałbym, że jest to postawa trochę w duchu tego, o czym mówimy. Ktoś, kto żyje tylko w tu i teraz – abstrahując od tego, że to po prostu niemożliwe – nie planuje, nie liczy się z ograniczeniami, nie czuje żadnego zakorzenienia, tylko wiedziony aktualnymi impulsami podejmuje decyzje bez względu na konsekwencje. Ktoś taki to oczywiście idealny klient. Przynajmniej do jakiegoś momentu. 

Co się dzieje z takim człowiekiem? 

– Z pewnością ulega niebezpiecznej iluzji, bo wszyscy mamy jakąś historię, jakieś własne uwikłania, uwarunkowania, ograniczenia. Nie istnieje tożsamość bez pamięci, a pamięć to właśnie przeszłość, czyż nie? 

Co się dzieje, gdy dążąc do szczęścia wpadamy właśnie w jego pozory, w hedonistyczny styl życia bądź rozpasanie?

– Francuski antropolog Rene Girard zasłynął tezą, że w toku dorastania i edukacji uczymy się naśladować nie tylko cudze zachowania, ale także cudze pragnienia. Innymi słowy – pragniemy tego i tylko tego, czego pragną inni. Wyrastając w kulturze operującej bardzo restrykcyjnymi wzorcami sukcesu, skoncentrowanej na przyjemności i sprawności, dość szybko zaczynamy wpadać w spiralę przypominającą uzależnienie. Każde kolejne doznanie wydaje się niewystarczające, a na horyzoncie od razu majaczy obietnica czegoś jeszcze mocniejszego, jeszcze bardziej intensywnego. Problem polega na tym, że w pewnym momencie nic już nam nie wystarcza, a to, co mamy, wydaje się zawsze niezadowalające. Kolejne przedmioty, stany albo ludzie szybko nam się nudzą. Ekscytujemy się zawsze tym, czego nie posiadamy, kiedy zaś już udaje się nam to zdobyć – natychmiast tracimy tym zainteresowanie. Miraż wielkiego szczęścia i spełnienia jest zawsze gdzieś z przodu ponieważ tak naprawdę nie sposób czegoś podobnego osiągnąć, jak już wcześniej mówiliśmy. 

Pieniądze szczęścia nie dają? 

– Wiesz, coś takiego łatwo mówić tym, którzy pieniądze mają. Bieda jest czymś skrajnie upokarzającym i upadlającym. Ktokolwiek ją romantyzuje, nigdy jej zapewne nie zaznał. Pewien zasadniczy poziom ekonomicznego i socjalnego bezpieczeństwa, który bez pieniędzy jest po prostu nieosiągalny, to warunek wprawdzie nie wystarczający, ale konieczny do tego, żeby czuć się w tym świecie jako tako stabilnie. Natomiast oczywiście pieniądze nie są gwarancją szczęścia, bo nic nie jest gwarancją szczęścia. 

Paradoks naszych czasów? 

– Tak. Te głośne przypadki samobójstw, Anthony’ego Bourdaina, Kate Spade czy wcześniej Chrisa Cornella z Soundgarden, wymownie to pokazują. Ci ludzie mieli wszystko, co w dzisiejszej kulturze najbardziej pożądane. Sukces, pieniądze, sławę.  A zarazem gdzieś pod tą wierzchnią warstwą toczyła ich jakaś bezdenna rozpacz i nienawiść do samych siebie. Może do ich śmierci przyczyniła się także presja, o której rozmawiamy? Może nie byli już dłużej w stanie znieść tego ciążącego na nich, jak na nikim innym, obowiązku nieustannego zaświadczania o wielkości własnego sukcesu i życiowego powodzenia? Może mieli poczucie, że nie daje się im prawa do rozpaczy, poczucia bezsensu, smutku, przeżywania melancholii, straty, żałoby? W dzisiejszej kulturze kompletnie nie ma na te emocje miejsca. Wszystko jest podporządkowane produktywności. Człowiek smutny, przeżywający głęboką żałobę, konfrontujący się z egzystencjalnymi rozterkami, lękiem przed śmiercią, poczuciem bezsensu, nie jest przecież pożądanym pracownikiem. Lepiej żeby pracownik był ogólnie zadowolony z życia, pełen energii, wysportowany i radosny. Wtedy jest najbardziej efektywny.

Co może się wydarzyć potem? 

– Czy wyobrażasz sobie w dzisiejszym świecie pracodawcę, który tworzy pracownikom przestrzeń dla przeżywania żałoby, albo smutku? Smutek jesteśmy skłonni wyłącznie leczyć. Chodzi o to, żeby jak najszybciej minął. Trzeba więc takich środków, technik i substancji, które znowu pozwalają wejść na najwyższe obroty i być pracownikiem efektywnym. W jednostronnym medycznym ujęciu depresji – w którym powiada się, że jest ona po prostu chorobą układu nerwowego – często w ogóle nie bierze się pod uwagę uwarunkowań kulturowych. W książce „Loss of Sadness” Jerome Wakefield i Alan Horwitz stawiają tezę, że smutek istnieje dziś wyłącznie jako choroba. Utraciliśmy wszelkie instytucje i symbole, które pozwalałyby nam na przeżywanie smutku czy żałoby nie jako stanów patologicznych, ale jako naturalnych elementów naszego życia. Nie jest to nowa teza, stawiał ją już w latach 70. francuski historyk Philippe Aries.W takim układzie – twierdził z kolei James Hillman, bardzo przenikliwy amerykański psycholog – wszystkie te emocje, których unikamy, powracają do nas w postaci ekstremalnej. Stąd właśnie wspomniana epidemia depresji i samobójstw. Jeśli zatem pytasz mnie o szczęście, odpowiem – nie potrzebujemy dziś wcale szczęścia, potrzebujemy więcej smutku. 

Portale informacyjne prześcigają się w zestawieniach rzeczy, które świadczą o tym, że szczęście zależy tylko od nas samych. Czy to prawda? 

– To jest właśnie ta indywidualistyczna ideologia, o której wcześniej mówiłem. W jej myśl wszystko, co się w naszym życiu dzieje, zależy od nas i wszystko jest wyłącznie naszą odpowiedzialnością. Jest to ideologia nie tylko skrajnie fałszywa i naiwna, ale też zwyczajnie okrutna. W formach skrajnych przyjmująca postać myślenia magicznego a’la wielki międzynarodowy bestseller „Sekret”, autorstwa niejakiej Rhondy Byrne. Głoszone w tej książce przekonanie – że wystarczy czegoś odpowiednio mocno chcieć, żeby to mieć, mówiąc w skrócie – jest kwintesencją tego podejścia. Problem polega jednak na tym, że jeśli jesteś wyłączną autorką własnego sukcesu, to jesteś także wyłączną autorką własnej porażki. Dla ludzi korzystających z niesprawiedliwego systemu ekonomicznego, z nierówności i braku sensownej redystrybucji, jest to podejście wprost wymarzone. Rzesze ludzi żyjących w skrajnym ubóstwie, umierających z głodu afrykańskich dzieci, ofiar wyniszczających wojen o dostęp do naturalnych bogactw, otóż wszyscy ci ludzie są sami sobie winni, bo nie dość pozytywnie wyobrażali sobie własną przyszłość? Co za obrzydliwa, toksyczna brednia!

Postrzeganie szczęścia zmienia się z pokolenia na pokolenie. Czego chcieli millenialsi, którzy powoli przejmują stery rządu dusz w społeczeństwie, a czego chcą ludzie z pokolenia Z, którzy dopiero wchodzą na rynek pracy? 

– Widziałem niedawno badania, z których wynikało, że przedstawiciele pokolenia millenialsów są przekonani, że w okolicach 50 roku życia będą już milionerami, którzy zrezygnują z pracy i będą oddawać się relaksowi na swoich prywatnych wyspach. Widać w tym dokładnie to, o czym wcześniej mówiliśmy – poczucie, że wszystko jest możliwe. Oczywiście, oni mają mnóstwo możliwości, o których wcześniejsze pokolenia mogły tylko pomarzyć, choćby ze względu na galopującą globalizację i postęp technologiczny. Ale tym bardziej dotkliwe może być dla nich to zderzenie z rzeczywistością – kiedy już się okaże, że nie zostali milionerami, i nie mają prywatnej wyspy. Bo ich życie jest dokładnie tak samo ograniczone, jak życie innych ludzi.

Od czego to zależy?

– Kapitalizm ekspanduje, świat pragnień i możliwości staje się coraz bardziej rozbuchany, podziały między ludźmi i pokoleniami stają się coraz bardziej krzykliwe i ostre. Ale tak jak wcześniej, tak i dzisiaj – a może szczególnie właśnie dzisiaj, bo podziały społeczne się intensyfikują – kształt naszego życia w przeważającej mierze zależy od tego w jakim rejonie świata się urodziliśmy, w jakiej klasie społecznej, w jakiej rodzinie. Los człowieka, który urodzi się w rodzinie wziętych amerykańskich chirurgów plastycznych w Kalifornii będzie zasadniczo różny od losu człowieka, który przyjdzie na świat w ubogiej rodzinie w Wałbrzychu. Od tej reguły mogą być wyjątki – ale to będą tylko wyjątki. Twarde dane wskazują, że podziały społeczne, bogactwo i bieda ulegają reprodukcji. Natomiast wzorce szczęścia i sukcesu dostajemy dziś – z powodu zglobalizowanego internetu – wszędzie takie same. A zatem nastolatek z ubogiej rodziny w Wałbrzychu marzy dokładnie o tym samym, o czym marzy nastolatek z rodziny wziętych chirurgów plastycznych w Kaliforni. Niestety – tylko jeden z nich ma realną szansę coś podobnego osiągnąć. Drugi popadnie zapewne prędzej czy później we frustrację, przystąpi do jakiejś populistycznej organizacji politycznej, skrajnej prawicy itp. Powiększa się grupa młodych ludzi, którym ten świat nie ma do zaoferowania nic poza coraz bardziej nierealistycznymi pragnieniami.

Pozostają wykluczeni? 

Tak, bo nigdy nie osiągną tego, o czym marzą. A przynajmniej przytłaczająca większość z nich. 

Co powiesz tym, którzy nie wierzą w szczęście? 

– Że mają rację. Szanuję ten wybór i brak wiary w szczęście i podzielam go. Myślę, że są to ludzie o racjonalnym nastawieniu, którzy obserwują świat i wyciągają adekwatne wnioski z tego, jak on funkcjonuje. I dlatego mają być może szansę na życie szczęśliwe, to znaczy pozbawione złudzeń i nadmiernie rozbudowanych oczekiwań. 

 

10 Maj, 202218 Maj, 2022 by anjapisze Categories: Naukowcy, osobiste, społeczeństwo, wolne myśli, WywiadyTags: Anthony Bourdain, czym jest szczęście, filozofia, kapitalizm, mindfulness, pogoń za szczęściem, psychologia, szczęście, Tomasz Stawiszyński, wywiad Dodaj komentarz

Go Szuma!

Janusz Gajos w roli cynicznego prokuratora w „Body/Ciało” (reż. Małgorzata Szumowska)_

Serio, jestem nawet przejęta Złotym Lwami na festiwalu gdyńskim dla fimu „Body/Ciało”Małgorzaty Szumowskiej. Przyznaję, że kiedy pierwszy raz go oglądałam, zaklasyfkowałam go jako intymny eksperyment, który ma szansę przemówić do pewnego grona, natomiast… Tak, miałam wtedy wątpliwości, czy ten karmeralny film, tak zawstydzająco i szczerze opowiedziany oraz zagrany (ukłony dla Mai Ostaszewskiej i debiutantki Justyny Suwały), może podbić polską publiczność. Myślę, że wydawało mi się wówczas, że nie jesteśmy jeszcze gotowi na takie kino: zwyczajne, a zarazem wzniosłe. Kino, które przenosi w nowy wymiar wszystkie pytania o byt, które kiedyś zadał już Kieślowski.

Dopiero rozmowa z reżyserką odsłoniła mi pewne nowe tropy, które sprawiły, że zaczęłam mocno wierzyć w sukces „Body/Ciało”. 

20 września, 201522 września, 2015 by anjapisze Categories: film, reżyserzy polscy, społeczeństwo, wolne myśliTags: Body/Ciało, festiwal polskich filmów fabularnych, film, Janusz Gajos, justyna suwała, Maja Ostaszewska, Małgorzata Szumowska, Oscary, polskie kino, Złote Lwy Dodaj komentarz

Ścieżka wojownika

Xawery Żuławski

 

Po tym, jak w czerwcu odeszła Małgorzata Braunek, a potem Anna Przybylska, w prasie rozgorzała dyskusja o opiece nad chorymi na raka i o tym, w jakich kategoriach pisać o ich śmierci – przegrana, wygrana, walka? Słyszeliśmy, że to wszystko sformułowania bez sensu, bo nie wolno wpychać umierających na ring bokserski, gdzie mają się wykazywać hartem ducha i samobiczować. A jak się nie uda, to pisać o nich: „przegrał”, „nie dał rady”. To prawda, ale jednak walka z rakiem pozostaje walką, co boleśnie uświadomiła mi bardzo trudna dla mnie rozmowa z dziećmi Braunek, Oriną Krajewską i Xawerym Zuławskim, którą przeprowadziłam w sierpniu 2014 roku – zaledwie 3 miesiące po śmierci ich Mamy. Mam nadzieję, że ich wyjście z cienia choć minimalnie przyczyni się do zmiany naszego myślenia o ludziach nieuleczalnie chorych. Dlaczego „Ścieżka wojownika”? Bo tak o walce swojej Mamy z chorobą mówi Xawery.

Anna Gromnicka: Jak zapamiętałeś Mamę?

Xawery Żuławski: To chyba nie ten moment. Nie jestem gotowy, by mówić o tym, jak ją zapamiętałem… Rozmawiamy 3 miesiące po jej śmierci i w moim poczuciu jeszcze nie ma czasu przeszłego. To się wciąż dzieje. Nie potrafię jeszcze zaangażować mojej emocjonalności w wymiar przeszłości. Mama po prostu jest obecna w moim życiu, zawsze była i będzie. Koncentruję się po prostu na jej obrazie.

A kiedy o niej myślisz, to jak? 

Myślę o cieple, miłości, otwartości, wielkim, ogromnym sercu, jakie miała. Wszystko, co dobrego kojarzy się każdemu dziecku ze słowem „mama” – to po prostu jest moja mama. Taką ją wewnątrz siebie noszę.

Rok temu dowiedziałeś się, że zachorowała. Twoja pierwsza myśl?

Sama wiadomość, że coś z mamą jest nie tak, nie dotarła do mnie od razu, a przynajmniej nie w kategoriach ostatecznych. No, dobrze – okazało się, że mama ma raka. Całe szczęście, że objawił się dzień przed wylotem mamy na wakacje. Poczuła się źle i poszła sprawdzić to u lekarza, który jej zakomunikował, że problem jest poważny. Gdyby zachorowała w Azji, mogłoby to być dramatyczne w skutkach. Dobrze się złożyło, że od razu trafiła pod opiekę. Szczerze mówiąc, nie miałem poczucia, że to się tak wszystko ułoży… Przyjąłem to do wiadomości. Nie mogę powiedzieć, że byłem w szoku. Mam własną rodzinę, byliśmy wtedy na wakacjach. Wróciłem z myślą: „Mamy kolejną sytuację rodzinną, teraz trafiło na mamę i trzeba będzie jakoś z tego wyjść”. Powiedziałem do mamy: „Ok, Na pewno dasz radę”. Poza tym, z racji tego, że ona zawsze była blisko różnych terapii alternatywnego leczenia i praktyk duchowych, wydawało mi się, że powinna sobie z tym poradzić.

Chciała się ratować? 

Była niebywale skromną osobą i to też miało wpływ na jej pojmowanie swojego znaczenia. Nigdy nie określała się jako ktoś ważny, jak ktoś, czyje życie jest tak istotne, że inni  wokół muszą rzucić wszystko, żeby ją ratować za wszelką cenę. Nie chciała wykorzystywać swoich znajomości, tego, że w świecie jest osobą znaną i cenioną, nie tylko w kręgach celebryckich, ale także duchowych, buddyjskich w USA, w Europie Zachodniej. Na początku i ja przyjąłem jej tok myślenia, ale potem starałem się ją zmotywować do tego, żeby korzystała z siatki ludzi dobrej woli i ratowała się ze wszystkich sił. Mówię to w momencie, gdy zacząłem odkrywać, że w Polsce jeszcze wciąż raczkujemy, jeśli chodzi o profilaktykę i pomoc chorym na raka. Lekarze pewnie mnie za te słowa znienawidzą, ale myślę tu głównie o całym systemie ochrony zdrowia, w którym tkwimy, i który wciąż nas cofa lata wstecz.

Rozmawiamy w chwili, gdy Minister Zdrowia, Bartosz Arłukowicz ogłasza, że brak pieniędzy na pacjentów onkologicznych… 

Wiesz, ja po prostu mam wrażenie, że niewiele się robi, żeby wspomóc chorych na nowotwory, z różnych stron. Szczególnie jeśli chodzi o przekazywanie informacji dotyczących wszelkiego rodzaju terapii wspomagających leczenie. I to raczej chodzi o to, że wiele musi się zmienić w naszym podejściu do drugiego człowieka. Pokutuje chyba w tym wszystkim ciągle 50 lat naszego tkwienia w komunizmie. Być może w genotypie Polaków te pół wieku dokonało jakiejś wyrwy, która wciąż uniemożliwia nam patrzenie na chorego jako na indywidualny przypadek, na jednostkę, która ma swoją drogę i sposób przeżywania.

Na krótko przed śmiercią zaczęliście zbiórkę pieniędzy na leczenie mamy w Niemczech. Wszystkie metody konwencjonalne zawiodły. Teraz te pieniądze przekażecie innym chorym. 

Jestem przekonany, że właśnie tego właśnie życzyłaby sobie. To pozwoli także zwrócić uwagę opinii publicznej na problem opieki nad chorymi na raka w Polsce.

Możesz powiedzieć jak często widywałeś mamę w ciągu tego roku, który was dzielił od diagnozy do śmierci? 

Widywaliśmy się coraz częściej, aż do momentu, gdy byłem u mamy co dzień, a potem dwa  razy dziennie, lub całe dnie, zależnie od jej potrzeb. Mama do końca zachowała w tym wszystkim siebie. Nigdy nie rozmawialiśmy o końcu. Od innych ludzi, którzy pochowali swoich bliskich, a także od lekarzy, dowiadywaliśmy się, że nie należy naciskać na mówienie o ostatecznym końcu. Człowiek ma prawo wyboru, czy chce wiedzieć o swojej śmierci wszystko, czy tylko część. Ma prawo decydować o tym, jak chce się z tego świata zabrać. Staraliśmy się być bardzo delikatni i nigdy nie dążyliśmy do tego, aby o odchodzeniu mówić. Prowadziliśmy za to wiele rozmów o raku – czym jest, skąd się bierze, jak wpływa na psychikę mamy. W dniu jej śmierci zdałem sobie sprawę, że nadzieja naprawdę umiera ostatnia. To powiedzenie nie jest głupie. Do ostatniej chwili i mama, i Orina i ja myśleliśmy, że uda się ją uratować.

Jak bardzo się zmieniła w tym czasie?

Praktycznie wcale. Za to pogłębiła się u niej jej wewnętrzna natura, pełna spokoju i otwartości na ludzi.

W wywiadzie telewizyjnym mówiłeś, że mama na pewnym etapie nie zażywała leków przeciwbólowych. Jak to możliwe? 

Mama bardzo długo broniła się przed lekami, które zaburzają trzeźwość osądu. W tej chorobie chciała być cały czas świadoma tego, co się z nią dzieje. Wolała czuć i wiedzieć, gdzie ją boli, żeby móc powiedzieć lekarzowi i sobie o tym, niż trwać w otępieniu. Domyślam się też, że wówczas ten kontakt z nią byłby utrudniony, a jej zależało, by być blisko nas. Całe życie praktykowała jasność umysłu i jak najdłużej chciała pozostać w tym stanie. Chcę też wyjaśnić, ze to nie jest tak, że w ogóle nie brała leków przeciwbólowych. W ostatnich tygodniach przed śmiercią używała ich dość często. To jest ból nie do zniesienia. Nie wyobrażam sobie, żeby się powstrzymywała przed nimi dla samego bohaterstwa. Dopóki jednak mogła zmniejszać ich ilość albo nie brać w ogóle, to tak robiła.

Czy mówiła, co jej pomagało? Nadawała czemuś szczególne znaczenie? 

Częścią praktyki zen i medytacji jest zderzenie się z ostatecznością, ze śmiercią. Także mama pojmowała swojego raka jako konsekwencję pewnych działań. Nie buntowała się przeciwko niemu, tylko starała  się traktować go jako część czegoś, co do niej przyszło i jest wypadkową życiowych doświadczeń i wyborów… Nazwałem to „ścieżką wojownika”. Mówiłem jej, że ostateczny sprawdzian dla wojownika właśnie nadszedł. Nikt się nie spodziewa własnej śmierci, ale  mama chyba  odczuwała nadchodzący koniec jako część praktyki i filozofii buddyzmu. Myślę, że właśnie ta  praktyka duchowa pozwoliła jej odejść w zgodzie z sobą. Bo jak zgodzić się z tym, że nie możemy wybrać sobie momentu śmierci? Na pewno pojawiały się w niej pytania – dlaczego ja, dlaczego tak i dlaczego teraz? Ale przynajmniej dzięki buddyzmowi i ciągłej pracy nad sobą mogła odejść bez strasznego szarpania się z tymi kwestiami.

Ale to była jednak walka. 

Była, tylko, że mama nie dawała się pochłonąć tym negatywnym skutkom walki. Nie rozdrapywała w sobie tych egoistycznych pytań, na które w zasadzie nie ma się odpowiedzi. Nie dawała im dostępu do siebie. Stawała się, o dziwo, coraz bardziej pogodna. Im bliżej końca, tym bardziej odcinała wszystkie zależności, które ją trzymały przy życiu. Pozwalała im spokojnie odejść. Dzięki temu, że mogliśmy się cały czas widywać, utwierdzaliśmy się w myślach, że nasze rozstanie jest fizyczne ale nie duchowe. jesteśmy razem  na zawsze: jest moja mama, ja jestem jej synem, Orina jej córką, i tak już pozostanie. To ponadczasowa więź.

Rak to choroba, która dotyka całych rodzin, czasem je niszczy albo zmienia bliskich dramatycznie. Z mojej rozmowy z twoją siostrą Oriną wynikało, ze w waszym przypadku było inaczej: choroba Mamy zintegrowała was?

W takich chwilach przestają mieć znaczenie wszelkie podziały w rodzinach. Często są one naturalne, wynikają z różnicy charakterów albo różnych zaszłości, np. kłótni czy upływu czasu. To normalne, ze córka musi się oddzielić w pewnym momencie od ojca, syn od matki, żeby móc zacząć własne życie, matka musi pozostawać gdzieś w orbicie swoich dzieci, ale nie wtrącać się nadmiernie. W pewnym momencie się od siebie oddalamy wszyscy. Gdy chcemy się wyrwać z rodzinnych kręgów, dokonujemy tego przez bunt, ucieczkę, awantury. Mamy do siebie niewypowiedziane żale.

Jak u was?

Tak, też, jak w każdej normalnej rodzinie. To się międli przez lata, nabierając wyraźniejszych barw. W Wigilię zwykle sobie wybaczamy, i znów tracimy się z oczu…Ale jak zaczyna chorować matka czy ojciec, to chyba jest tak, jak na wojnie: wszystko to kompletnie przestaje mieć znaczenie. Zaczyna się nowa historia, na nowo się doświadczamy, widzimy się w innej sytuacji i zaczynamy widzieć swoje dobre strony mocniej niż te złe. W naszym przypadku ta rodzina jest złożona z osób szalenie wrażliwych, dobrych, każdy jest w sobie różny i ma swój świat. W tamtej chwili nowe emocje wzięły w nas górę i nie uważam tego za coś niezwykłego. Wręcz przeciwnie, miałem poczucie niezwykłej harmonii i bliskości. Tak to chyba powinno wyglądać u większości ludzi i u nas tak było. W naszej rodzinie, głównie poprzez nauki, które mama pobierała i nam przekazała, nie było lęku przed śmiercią. Natomiast jest absolutny respekt co do życia i jego konsekwencji. Rozumiem ludzi, którzy bojąc się śmierci bliskich, nie przyjmują tego do wiadomości. Nie są w stanie jej przepracować i pokonać tego lęku. Daje to taki skutek, że nie jesteśmy w stanie zbliżyć się do chorych matki czy ojca, siostry czy brata.

Czarna dziura? 

Tak myślę. A raczej czarna energia śmierci, która nie wiadomo czym jest i dlatego dla wielu ludzi jest przerażająca.

Ty miałeś szansę przygotować się na tę śmierć? 

Nie mogę mówić za Orinę, bo on a jest sporo młodsza ode mnie i nie ma takich doświadczeń, ale, w moim życiu było już kilka tego typu wydarzeń. Wiem, że wszystkich nas czeka śmierć i konfrontacja z nią, to czemu tak bardzo się boimy skoro doświadczamy jej wszyscy? Cieszymy się, gdy przychodzimy na świat z tej drugiej strony, znikąd, a płaczemy, jak tam wracamy. Śmierć, jak i życie to jest wielka niewiadoma. To właściwie, dlaczego śmierć ma być straszniejsza od życia? Natura nie popełnia błędów. W każdej religii cierpienie jest nadrzędną wartością, która zbliża nas do pełnej świadomości i rozumienia czym jest życie.  Wszystko wokół wciąż nam pokazuje, że nic nie jest trwałe…. Nie możemy wskazać palcem najmniejszej rzeczy, która jest trwała i która zawsze będzie na tej ziemi. Słońce też kiedyś zgaśnie. Dlaczego nasze życie miałoby być od tego ważniejsze i nie podlegać tym prawom? Tak to jest dziwnie ułożone i trzeba temu zaufać…

Mama skarżyła się na coś? 

Nigdy. Myślę, że każde z nas starało się wziąć ten ból, związany z jej odchodzeniem i stratą, i przeżyć go od początku do końca. Czyli – „martwię się o moją mamę i niepokoję”. A nie – „będę starał się nie martwić, bo wszystko jest OK”. Bo to nieprawda. Nic nie jest OK. Mama powoli umiera, a my cierpimy z tego powodu. Tak to ma wyglądać. To ma boleć. Ma boleć wszystkich w rodzinie, nie tylko tego, kto umiera. W tym jest cały sens śmierci.

Myślisz, że walka z rakiem może sama w sobie być wygraną? 

Wiesz, ja w ogóle nie chcę i nie potrafię tego kategoryzować. Dla mnie wszelkie oceny tego, co się stało, to jak patrzenie na śmierć mamy, jak na mecz. O, i teraz trener ma wyjść i powiedzieć do kamery, jak to było. Jak się walczyło, dlaczego ktoś umarł i jaki jest teraz bilans tej walki. Dla mnie ten mecz cały czas trwa. Nic się nie ułożyło. Kiedyś w rozmowie z Oriną powiedziałem, że ja nie chcę, żeby to się ułożyło. Nie mam chęci na układanie sobie ścieżki myślenia po śmierci mamy. Nie jestem zainteresowany żadnymi wielkimi wnioskami z tego płynącymi, bo ja nie wiem, ja nie rozumiem i niech to takie pozostanie. Może taka jest tajemnica naszego życia – nigdy nie zrozumieć. Nie rozumiem, dlaczego mama odeszła w takim młodym wieku, nie rozumiem, dlaczego miała raka. Ale mogę powiedzieć, że wokół jej odchodzenia doświadczyłem wiele bardzo bolesnych, trudnych momentów i wspaniałych przez to. Jej odchodzenie nic nie zmieniło w moich relacjach z nią, poza tym, że one się pogłębiły. Od zawsze darzyłem mamę wielką miłością i szacunkiem i tak zawsze będzie. Nie chcę rozpatrywać jej śmierci w kategorii przegranej, bo to będzie oznaczało smutek i depresję. Nie chcę też powiedzieć – „to była jej wygrana”, bo nie była. Bo co wygraliśmy? Nic nie wygraliśmy. Chociaż… może raczej – nic nie mieliśmy i nic nie straciliśmy. Przegraną może być oczywiście to, że jej fizycznie nie ma. Ale jest gdzieś w innym wymiarze. Jest na pewno.

15 stycznia, 201513 Maj, 2022 by anjapisze Categories: aktorki, kontrowersje, społeczeństwo, WywiadyTags: anna przybylska, buddyzm, małgorzata braunek, medytacja, nowotwór, orina krajewska, praktyka zen, rak, walka z rakiem, xawery żuławski Dodaj komentarz

Zrobić w konia śmierć

Ale jak? Opowiedziała mi o tym aktorka Anna Dymna, która sens życia odnalazła w pomaganiu innym – nieuleczalnie chorym i upośledzonym umysłowo. Rozmawiałyśmy też o miłości, nienawiści, internetowym hejcie i uśmiechaniu się do siebie. A, no i o przeklinaniu – Dymna zna najbardziej wyrafinowane przekleństwa, nauczył ją tego reżyser Kazimierz Kutz. Jeszcze nie dotarłam do 500-stronnicowej biografii mojej ulubionej polskiej aktorki, autorstwa Elżbiety Baniewicz, ale to dobra okazja, żeby przypomnieć mój wywiad sprzed dwóch lat. 

Anna Gromnicka: Zacznijmy od miłości. I nienawiści. 

Anna Dymna: Zgoda. To jest bardzo palący temat teraz – mocno kochać i równie mocno nienawidzić.

Pani ma w sobie dużo miłości? 

Myślę, że jestem z niej zrobiona. Cała. I to od urodzenia. Ja o tym w ogóle nie wiedziałam. Dopiero, gdy zaczęłam czytać więcej, głównie poezji, dowiedziałam się, że to, co w sobie noszę, to jest miłość. Szekspir w Sonecie 116 napisał: „Miłość jest silniejsza od śmierci”. Jak się to czyta, to się myśli: „ładnie powiedziane, piękne słowa”. Ale się nie zastanawiamy nad tym, co to znaczy, bo większość z nas tego nie przeżyła. Dziś wiem, że jest taka energia, która może sprawić, że nawet jak będziesz umierać, będziesz szczęśliwy, bo przeżyłeś miłość tak wielką, że nic już nie ma znaczenia oprócz niej.

Od kiedy pani wie, że nosi pani w sobie miłość – a nie po prostu radość życia, optymizm? 

Ja byłam tak wychowywana. Moja mama mnie uczyła zachwytu dla wszystkiego, co jest wokół. Ona nigdy nie mówiła wzniośle: „kochaj świat i człowieka”. Pokazywała dziecku, czyli mnie,  – „o popatrz, tu masz robaczka ślicznego z kropką pośrodku pancerza, motylka, który wie, gdzie ma lecieć”. Mówiła, że wszystko jest po coś. Że nic nie istnieje samo dla siebie. Myślę, że jeśli w dzieciństwie w człowieku uruchomi się taki zachwyt światem, to tego się nigdy nie straci. I ja nigdy tej miłości w świat nie straciłam. Może dlatego, że zawsze byłam otoczona dobrymi ludźmi, którzy tego we mnie nie zniszczyli, tylko pomogli tej miłości rozkwitnąć. To brzmi banalnie, ale taka jest prawda.

Nigdy nikt pani tej ufności nie próbował odebrać? 

A nawet jeśli? To co mi pozostaje, prócz okazywania miłości do ludzi? Nic nie zyskam jako podejrzliwa, zgorzkniała, pełna obaw. W Biblii jest napisane bardzo mądrze, że człowiekowi pozostaje cieszyć się z pracy swojej. I ja się cieszę swoją pracą. Bo jeżeli robisz coś tylko dla zysku, albo nie lubisz swojej roboty i to okazujesz na każdym kroku, to ta praca się na tobie zemści. Tak się zdarzyło, że mój zawód jest moją miłością. Nie wiem, może byłam głupia i naiwna, jak szłam na te studia aktorskie, ale wyszło na to, że moja praca jest moją pasją. Nigdy nie miałam dylematu, że powinnam mieć taką stawkę a nie inną. Cieszyłam się, że dostaję te role, i zapominałam, że za to się dostaje w ogóle pieniądze. Nigdy nie myślałam kasą, korzyściami. Nie potrafię. Jeśli przeżywałam w życiu tragedie, to liczyło się to, że mam wokół siebie kochanych ludzi, którzy mnie nie zostawiali w potrzebie. To było najważniejsze. Mój mąż Wiesiu Dymny, który był wielką moją miłością, miał podobny stosunek do życia. Nigdy nie kalkulowaliśmy, czy nam się to opłaca. Cokolwiek się działo, wiedziałam, że on postąpi podobnie i że będzie przy mnie stał. To daje taką siłę, dzięki której możesz wejść na każdy szczyt. Wszystko możesz zrobić.

Wciąż pani czuje tę miłość? 

Wiesiek nie żyje od 25 lat. A ja wiem, że jest wciąż przy mnie. Mówię serio. Wie pani, jestem normalna, nie wierzę w żadne duchy. Po prostu wiem, że on stoi wciąż przy mnie. Nasza miłość pokonała jego śmierć. Był ode mnie 15 lat starszy i krótko żyliśmy ze sobą, lecz mnóstwo się od niego nauczyłam. Dlatego, gdy ktoś taki odchodzi, trzeba wielkiej woli, żeby nie zwariować. Ale zaraz potem się otrząsasz, dostajesz kopa, zastrzyk siły do życia, bo wiesz, że ten ktoś, kto odszedł, wierzył w ciebie. I nadal wierzy. Nie możesz go zawieść. Żyjesz tak, żeby on był z ciebie dumny. I przekazujesz tę siłę do życia innym.

Jak? 

Teraz, gdy w moim życiu pojawiło się tak strasznie dużo ludzi, którzy potwornie cierpią, obserwuję, jak może się zmienić człowiek pod wpływem dobrych uczuć, słów. Ciężko sobie wyobrazić, jak ci ludzie cierpią. I zawsze tak się składa, że po 15 minutach rozmowy z nimi, zamiast mówić o tym cierpieniu i o czekającej ich śmierci, mówimy tylko o miłości, przyjaźni i spełnieniu. Ci okaleczeni i umierający od wielu lat potrafią być o niebo piękniejsi i szczęśliwsi niż ci młodzi, śliczni i bogaci, którym brakuje najczęściej miłości.

A nienawiść? 

O niej pięknie napisała Szymborska: „Nienawiść czuje się dobrze w każdych czasach”. Zawsze jest przyczajona. Jest piękna, szybka i kreatywna. To taka siła, którą ktoś specjalnie rozbudza, bo ona potrafi uruchomić bardzo wiele różnych, pozornie od siebie niezależnych działań na świecie. Wojny? Jest ruch w interesie, broń się sprzedaje, ludzie giną, trzeba zorganizować całą infrastrukturę wokół tego. Stoi za tymi działaniami mnóstwo wzniosłych słów, ale czujemy się z nimi tak, jakby miłość, którą deklarują ci ludzie, była w rzeczywistości manipulowana, źle ukierunkowana. Nienawiść pozwala ci nawet przez długi czas wygrywać, wejść na szczyt. Dostajesz w twarz, budzi się w tobie potworna siła, żeby oddać w dwójnasób, uderzasz, myślisz: wygrałem, jestem silniejszy. Ale tak naprawdę ta nienawiść cię pokonuje. Ona się zapętla wokół ciebie tak, że przestajesz odróżniać wrogów i przyjaciół. Dusisz się. Józef Tischner dobrze ją opisał: „spirala nienawiści”.

Mówiła pani tyle o miłości, ale Polacy się nie kochają. Oni się nienawidzą właśnie. 

Tak, teraz nienawiść rządzi. Wystarczy popatrzeć na media. Co się sprzedaje? Zło. Prowokacje, intrygujące losy, piękni i wygładzeni do bólu ludzie. Nie chcę nawoływać do bojkotowania współczesnych mediów, ale w nich właśnie wszelkiego rodzaju zło jest najpiękniejsze. Jest kontrowersyjne, fascynujące, podniecające, kręci nas. Usłyszałam ostatnio opinię o nieżyjącym polityku, że szkoda, że nie żyje, bo był dobry w jątrzeniu. Pluł, wywoływał nienawiść i kontrowersje. W dyskusjach polityków w telewizji wszyscy krzyczą z nienawiścią. 90 proc. czasu i pieniędzy w polskich mediach i polityce pochłania nienawiść, działania, w których liczy się tylko, żeby komuś przywalić, pokonać, zniszczyć.

Pani mówi o politykach. Ale co się z nami dzieje, z Polakami?  

Nie do końca się zgodzę, że się gremialnie nienawidzimy, chociaż jest w nas dużo więcej nienawiści niż kiedyś. Jestem z tego pokolenia, dla którego liczyła się rozmowa z kimś ważnym – nie chcę używać słowa autorytet, ale dla mnie to były autorytety. Kiedy było mi źle, wiedziałam, że mogę zadzwonić do Tischnera, do Czesława Miłosza, do innych ludzi, którzy potrafili zawsze powiedzieć coś takiego, że chciało się żyć. Dziś nie rozmawiamy ze sobą, a autorytety nie są nam już potrzebne. One topnieją na naszych oczach. Każdego ważnego, wielkiego człowieka można skopać, można podważyć jego słowa, można wyciągnąć sto innych słów przeciwko ich słowu. Debata publiczna polega na tym, żeby zabić kogoś, kto inaczej myśli. Nie mamy żadnego szacunku dla rozmówców, a przykład idzie właściwie z góry. Polacy słyszą, jak ktoś w mediach znieważa ich prezydenta, premiera, pisarza. I robią to samo. Uczą się kopać inaczej myślących. Dla pokolenia internetu najważniejsze jest móc wygłosić własne zdanie – nie usłyszeć cudze.

To co, jesteśmy judzeni przez polityków? 

Nie wiem, ja czasem współczuję politykom, bo widzę, ze oni też są poddawani presji czasu. Żyjemy cholernie szybko – pstryk, zdjęcie, cytat. Nie wiem, jak oni to wytrzymują,  ale nie wnikam w to. Może dlatego, że mnie polityka strasznie rozczarowała w ostatnich latach. Przez całe życie żyłam w romantycznym przekonaniu, że polityka służy dążeniu do wspólnego, dobrego dla wszystkich celu – budowaniu państwa. Wydawało mi się, że to wszystko jedno, czy jestem zielona, czerwona czy niebieska. A teraz  – gówno, figa z makiem, jeden buduje różowy most, drugi go burzy, buduje pół zielonego, i koniec, a my, zwykli ludzie ciągle musimy chodzić wpław. Mit patriotyzmu pryska jak bańka mydlana. Najbardziej mnie boli, że w nasze życie społeczne niepostrzeżenie wkradł się brak szacunku człowieka dla człowieka. Kiedyś, jak ktoś komuś publicznie powiedział „pan kłamie” – no to był pojedynek, sąd, śmierć. A dziś? Siedzi jedna pani profesor obok drugiej i ta pierwsza mówi: „pani się mija z prawdą”, na co ta druga: „a pani bezczelnie kłamie”. I tak dwie panie na wysokich stanowiskach uczelnianych rozmawiają sobie przy kamerach. I nic z tego nie wynika. Lawina słów, która zabija. Nie pamiętamy chyba już, ze słowem można zabić człowieka, ale można też go uratować. Tę lawinę słów mamy codziennie w telewizorze i komputerze, widzimy twarze tych boksujących się słowami. Za to w internecie jesteśmy bezkarni. To daje nam siłę. Nie ponosimy za nic odpowiedzialności. Idziemy wylać tam po prostu brud, który się w nas nazbierał.

Nie lubi pani internetu? 

Może nie, że nie lubię. Wiem, że internet uwolnił niestety wszystkich tych biednych frustratów, ludzi z kompleksami i nienawiścią do świata, którym nikt nigdy nie powiedział: „jesteś fajny”. Znam masę cudownych młodych ludzi, którzy nie wiedzą o tym, że tacy są, bo nikt im tego nie mówi. Wychowywani byli tak, że nikt z nimi nie rozmawiał. Dostawali szmal do ręki i to wszystko. Poznałam też ludzi, którzy nie wiedzą, co jest dobre, a co złe. Rodzice im tego nie powiedzieli. Nie byli w ogóle wychowywani, po prostu mieszkali z rodziną. Jak mają reagować na okazywanie uczuć? Niezrozumieniem. Siedzą przed komputerem i co ich drażni? Na Naszej Klasie koledzy zrobili mi kiedyś takiego „śledzika”. Mogłam wpisywać, co chciałam, a ludzie komentowali. Napisałam dużo dobrych słów, dziękowałam za udział w Ecco Walkathonie dla moich podopiecznych. Ktoś z kolegów to czyścił, te wpisy, żebym nie widziała wszystkich świństw, ale ja swoje poczytałam. „Co się tak cieszysz, stara kurwo?”, „Kto ci pozwolił do mnie mówić „przyjacielu?””, „Ty weź sie lepiej zobacz w lustrze, jak wyglądasz!” Ale to było 10 proc.wpisów. 50 proc. z nich było pozytywnych, choć reprezentowała też inną skrajność – ludzi samotnych, nie znających świata, którzy uważali, że jestem Matką Boską.

A nie jest pani trochę jak Matka Boska? 

A skąd! Ja jestem normalny człowiek, słaby, płaczący czasem po nocach do kota i poduszki. Potrzebowałam mojej fundacji, bo widocznie uruchomiła się we mnie jakaś energia, żeby się przeciwstawić ciężkiemu życiu. Bo ja miałam dość ciężkie życie. Ale nie każdy musi o tym wiedzieć. Bo po co ludziom mój smutek i zmartwienia? Przecież narzekanie, opowiadanie, że i mnie jest ciężko, nikomu nie pomoże. Ludziom jest potrzebne wsparcie i uśmiech – nawet jeśli się nie chcą do tego przyznać. Dlatego po przeczytaniu tych wpisów odpisałam wtedy, że jeśli im to daje ulgę, to mogą mnie wyzywać, ja to zniosę. Na mnie przekleństwa wrażenia nie robią, ja proszę pani, z Kazimierzem Kutzem pracowałam, więc już wszystko słyszałam, potrafię nawet lepiej przeklinać. Wtedy pomyślałam, że tym hejterom też jest potrzebna akceptacja. Przecież nawet jak z przestępcą pogadasz jak z człowiekiem, to w nim się coś obudzi. Moja mama zawsze mi mówiła, że nie ma ludzi złych, są tylko nieszczęśliwi. Albo tacy, którzy nie wiedzą, ze mogą być dobrzy. I ja się na tym opieram w życiu. Nigdy nie odpowiadam agresją na agresję. Po co? Jak oddam, to mi jeszcze bardziej przyłożą, i będę leżeć. Dlatego uśmiecham się nawet do ludzi, którzy na ulicy mówią: „co się kurwa tak uśmiechasz?” Czasem nawet jak mówię „proszę się uspokoić, uśmiecham się, bo lubię ludzi”, to dostaję po łbie. Ale nie szkodzi. Potem sie okazuje, że i w tym kimś jest dużo dobrego. Ja akurat wiem, że internet to tylko wycinek społeczeństwa i że tak naprawdę Polacy są inni – nieufni i nie wierzący w siebie, ale dobrzy.

Ma pani już dość pytań, po co pani to robi? Po co pani ta fundacja?

Trochę tak, szczególnie wtedy, kiedy dziennikarz pyta: „Po co pani pomaga tym debilom? Nie lepiej inwestować w zdrowe dzieci, sieroty?” Ręce mi wtedy opadają, ale wtedy sobie uzmysławiam, że w gruncie rzeczy często ludzie nie czują, że w bezinteresownym pomaganiu nie ma rachunku zysków i strat. Pomagasz tam, gdzie możesz i chcesz, gdzie widzisz sens w pomaganiu. Przecież nie uratujesz całego świata. Dlatego odpowiadam, że robię to właściwie dla siebie. Bo to mi daje taką siłę, jakiej nie da mi nic.

Ludzie się wstydzą być dobrzy? 

Czasem tak. Wstydzą się uśmiechać nawet – widać takie mają życie, że się go wstydzą. Wstyd, że nam nie wyszło, że jest nam źle, jest silniejszy niż chęć bycia dobrym. A dobro jest nam potrzebne jak tlen. Ono powinno być normalne, tak jak normalne jest oddychanie. A tymczasem ono dziś siedzi w kącie i piszczy. Trzeba je stamtąd wyciągać, nawet na siłę, i prowadzić za rękę między ludzi.

Jak je tam doprowadzić? 

Zwykłymi słowami. Leszek Kołakowski, którego uwielbiałam, powiedział kiedyś, że ludziom jak tlen, jak chleb są potrzebne dziś proste słowa. Dowiedziałam się o tym, jak organizowałam teraz w fundacji wspólną wystawę prac moich niepełnosprawnych podopiecznych i polityków, dziennikarzy, naukowców, sportowców dla podopiecznych, pt. „Choinki Jedynki” dla Polskiego Radia. Ten przykleił choinkę, tamten dał jakąś ozdobę. Aż się rwali do pomocy. Ale często mówili: „ale to jest brzydkie”, „skąd, jest super” – mówiłam, „to jest piękne”, „ale ty tego nie kupisz”, odpowiadali zażenowani, „kupię”, mówiłam, „bo wiesz, z tego są pieniądze dla potrzebujących”. I tak wyciągałam z nich to piękno i dobro. Zaczynali wierzyć w siebie, inaczej patrzeć na to, co zrobili. Nie pod kątem, jaką to ma wartość estetyczną, tylko ile z siebie dają, że robią coś wspólnie. W ludziach trzeba uruchomić myślenie o innych – a nie oczekiwać, że samo się zrodzi.

Jak? 

Na przykład mówię: „Słuchaj, ty tego wcale nie musisz robić, to nie jest żaden obowiązek i ja zrozumiem, jeśli odmówisz. Ale jak byś zrobił, to by było fajnie”. I co? I nagle ci znani zaczynają pomagać na wyścigi, bo chcą się dobrze poczuć ze sobą.

Dla pani, założycielki fundacji, pieniądze mają dużą wartość? 

No, teraz, kiedy mam fundację, to wiem, że pieniądze są potrzebne, żeby w ogóle zorganizować jakąś pomoc. Ale czasem to też jest za mało, żeby kogoś uratować. Widziałam, jak umierał chłopak chory na mukowiscydozę. Umierał uśmiechnięty, za rękę trzymała go jego piękna młoda żona. Oni byli tak szczęśliwi, że nawet tę śmierć zrobili w konia!

Sparaliżowany Janusz Świtaj, którego pani odciągnęła od myślenia od eutanazji i dała pracę u siebie w fundacji, zaczął wierzyć w życie. Studiuje, ma przyjaciół. Ale nie zawsze będzie pani mogła zdecydować, czy pomagać żyć, czy umrzeć. Czy można wybrać śmierć? 

To dla mnie za trudne. Wie pani, uczestniczyłam kiedyś w sympozjum o eutanazji w Belgii. Lekarze mówili tam dość dziwne rzeczy, nie do końca zrozumiałe dla mnie, ale główna myśl była taka: utrzymuj przy życiu dopóki udręka i ból nie uczynią go piekłem. Ale co to znaczy? To znaczy, że chory, nieprzytomny człowiek ma o tym zdecydować? A co w sytuacji, gdy nie może, jest w śpiączce? Oczywiście żyjemy w czasach, gdy długość życia się wydłuża i może być niedługo tak, że szpitale staną się przechowalniami ciepłych trupów. To skrajność, ale może tak być. Jednak ja nie potrafiłabym tu i teraz powiedzieć, że tak, podjęłabym tę decyzję. Kończ, umieraj. Zawsze jest nadzieja na życie, nawet kiedy się wydaje, że jej już nie ma. Dlatego nie chcę mówić o śmierci, tylko o życiu.

Ani jeden beznadziejny przypadek nie odebrał pani wiary? Nie sprawił, ze zaczęła pani pytać: komu to potrzebne, jaki w tym sens? 

Jedna z pacjentek, chorych na straszliwą pląsawicę Huntingtona, która bardzo szybko prowadzi do śmierci, leżała sparaliżowana i mówiła do mnie uśmiechnięta: „Ania, zobacz jaką ja ważną rolę spełniam!”. Odpowiedziałam: „Ty? A jaką ty Jola możesz rolę spełniać, jak tak siedzisz na wózku sparaliżowana?”. A ona odpowiedziała: „Zdajesz sobie sprawę, że jak na mnie patrzysz, to jesteś szczęśliwa? Ja jestem po to, żebyś ty się czuła szczęśliwsza”. Pamiętam, że wtedy się pierwszy raz rozryczałam w programie. Potem ktoś mi powiedział, że jestem amatorką. Ale ja jestem przede wszystkim człowiekiem. I nigdy nie potrzebowałam innego tłumaczenia, czemu to robię, ani po co ci ludzie cierpią. Zrozumiałam, że w każdym cierpieniu jest sens.

Ci pacjenci praktycznie się nie poruszają pod koniec choroby, a postępuje ona błyskawicznie. Wiedzą, że szybko umrą. 

Jedna z chorych na Huntingtona, powiedziała mi tak: „pani Aniu, pani niech się nami nie opiekuje, bo na naszą chorobę nie ma popytu”. A inna – „czy pani wie, że w Polsce, w świetle prawa, każdego dnia dokonuje się na nas eutanazji?”. Oni są skazani na śmierć, powoli zamykani we własnym ciele, w którym działa tylko mózg. Ale gdyby byli otoczeni opieką, rehabilitowani, jak powinni – a nie przez 15 minut dziennie – wydłużylibyśmy im życie znacząco, do kilkunastu lat. Dlatego w dyskusji o eutanazji postawiłabym nacisk na życie – nie na śmierć. Nie mogę znieść tych wszystkich dyskusji zastępczych o tym, że nie jesteśmy bogami i nie możemy przedłużać cierpienia, więc dajmy ludziom umrzeć i już. Zgoda, nie jesteśmy bogami. Jesteśmy ludźmi i powinniśmy innym pomagać żyć, nie umierać. Mogę być nawet głupia, niewykształcona, ale odruchowo, jako człowiek, będę się starała udowodnić każdemu, że życie zwycięża śmierć.

A co, kiedy się nie udaje? Kiedy jest pani bezsilna? 

Mój podopieczny z pląsawicą, Robert, 37-latek z dwójką dzieci i piękną żoną, dokładnie wiedział, co go czeka. Jak przygotowywałam go do rozmowy o śmierci, pytałam, czy wie, że umrze i jak. Wiedział. Wiedział, że nie zobaczy, jak młodsza córka idzie do komunii ani robi maturę. Kochają się bardzo z żoną, i to im pomaga ogromnie, ale Robertowi już szklanki wypadają z ręki, nie trzyma przedmiotów. I opowiada o tym wesoło. Z rozpaczą mówię mu: „To o czym my będziemy rozmawiać, jak ty już wszystko wiesz?”. A on mi na to odpowiada z uśmiechem: „Ania, jak to o czym?! O życiu. Wiesz, że ja jeszcze fotografuję? Mam już pełno mimowolnych ruchów, ledwo chodzę, ale kupiłem statyw!”.

Ich życie może być piękne? 

I to jak! I dopiero jak się dowiadują o chorobie, zaczynają tak myśleć. Każdy dzień to skarb – tak mówią. My o tym w ogóle nie wiemy, bo o takich ludziach się nie pisze, jak piękne momenty oni przeżywają przed śmiercią. Jak wiedzą, po co cierpią. Jakie to jest ważne, żeby ktoś cierpiał, żeby świat był lepszy. Wczoraj po benefisie dostałam esemesa od sparaliżowanego Janka, który mi powiedział: „Anka, ten Bóg to jednak wie co robi. Jak ja bym nie skoczył do wody, to bym może był zły. A tak, zobacz, jaki ja fajny jestem. Chyba musiał mnie kopnąć, żebym był dobrym człowiekiem”. Czesław Miłosz, który był wielkim fanem mojego programu, zastanawiał się, dlaczego cierpienie ich tak otwiera na doświadczenie. Dlaczego oni w wieku kilku, kilkunastu lat wiedzą o życiu to, czego on się dowiedział po 80.

Dlaczego? 

Kiedy byłam małym dzieckiem, słyszałam od rodziców: „Bóg jest wtedy, kiedy wstajesz rano i cieszysz się życiem”. Potem o tym zapomniałam i w dorosłym życiu nie zaprzątałam sobie głowy takim myśleniem. A gdy zaczęłam się zajmować chorymi, kilka razy zdarzyło mi się zobaczyć Boga w oczach tych ludzi. Widziałam pacjentów na wózkach w młodym wieku, którzy wciąż powtarzali, że się czują wybrani. Oni mieli w sobie niewiarygodną siłę. W różne rzeczy ludzie wierzą, niektórzy nie mają potrzeby mówić o Bogu czy religii. Dlatego staram się nie epatować pojęciem Boga, nawrócenia, wiary, ani w pracy w fundacji ani w programie. Ludzie nieuleczalnie chorzy sami wiedzą, jak to nazywać. A ja jak ich słucham, to widzę, że warto walczyć o każdy oddech – jak Ewa Błaszczyk, która daje nadzieję tylu rodzinom pogrążonych w śpiączce ludzi.

Ale wie pani, po tym, jak klinice Ewy Błaszczyk „Budzik” jednak NFZ przyznał większe od zakładanych o 60 proc.dotacje, pojawiły się głosy, że skoro ona dostała pieniądze z puli publicznej, to „teraz nie dostaną autystycy ani chorzy na raka”. 

Zawsze przestrzegam przed takim myśleniem. To nie jest prosta arytmetyka: dostaję więcej, zabieram innym. Tak samo fałszywe są argumenty o tym, że fundacje wyręczają państwo w opiece socjalnej. My nie zabieramy nikomu pieniędzy ani nie umożliwiamy pracy NFZ-owi czy Ministerstwu Zdrowia, ani nie promujemy się kosztem chorych, jak często zarzucają nam urzędnicy. Fundacje dokładają cegiełkę do tego, co jest robione w zakresie opieki społecznej – a nie ją zabierają.

Trudno się liczyć z pieniędzmi, jak się prowadzi fundację? 

Trudno. Ja się rozliczam z każdej złotówki i zanim zaczniemy komukolwiek pomagać, to dokładnie sprawdzamy każdy przypadek, zbieramy dokumenty medyczne, sprawdzamy ile potrzebujący zarabiają, jaką mają sytuację rodzinną. Oni się czasem wkurzają, są na nas obrażeni, ale my to musimy robić. Bo jest masa oszustów, ludzi uzależnionych albo hazardzistów, którzy zrobią wszystko, żeby zdobyć pieniądze. Na to bardzo trzeba uważać. Utrzymujemy się tylko z jednego procenta darowizn, ale to i tak dużo. Gdybyśmy jednak zaczęli ściślej współpracować z innymi fundacjami, byłoby jeszcze więcej pieniędzy.

Przeczytałam raz o Annie Dymnej, że „celebrytki które zakładają fundacje, nie przestają być celebrytkami”? Mówią pani: „gwiazdorzysz”? 

Pewnie! Bywa i tak, że dzwoni pani ze świetlicy szkoły w małym mieście w kujawsko-pomorskim i żąda mojej obecności, na spotkaniu z chorymi uczniami. Cel jest szczytny, ale muszę odmówić, bo tego dnia gram spektakl, a jeszcze musiałabym mieć czas, żeby dojechać. Słyszę w odpowiedzi: „Ach tak, to nasze dzieci nie są godne pani pomocy? Pomaga pani tylko swoim, taką jest pani gwiazdą?” Tłumaczę, że nie dam rady pomóc wszystkim, że wiele razy muszę odmówić. To nigdy nie pomaga. Obrażają się. Większość ludzi nawet nie wie, że ja wciąż gram w teatrze, prowadzę wykłady ze studentami. Poza tym ja się starzeję. Jak sobie pomyślałam, że za 10 lat będę już po 70., to się przeraziłam. Czy dam radę prowadzić fundację, taka zniedołężniała? I kto się zajmie podopiecznymi, jak mnie zabraknie?

Zapytam na koniec, jak ten głupi dziennikarz z pani opowieści: to czemu pomaga pani niepełnosprawnym intelektualnie? 

Ja wiem, dlaczego pomagam, i mi to wystarczy. Oni są na zupełnie straconej pozycji. Nimi nie interesuje się już nikt, bo nie mają szansy na wyleczenie i są zdani sami na siebie. Po co oni są w ogóle? Jestem coraz bliższa zrozumienia tego, dlaczego upośledzeni pojawiają się na ziemi i zakłócają nam nasz idealny obraz świata. Już się do tego zbliżam. I wie pani, prawie mi się to udaje.

6 stycznia, 201513 Maj, 2022 by anjapisze Categories: aktorki, działalność charytatywna, kontrowersje, społeczeństwo, WywiadyTags: aktorka, Anna Dymna, fundacja Mimo Wszystko, niepełnosprawni, Wiesław Dymny Dodaj komentarz

Kalifornijski sen Ariela Pinka

Ariel Pink

Uwielbiam teledyski Granta Singera dla Ariela Pinka. W oczy rzucają się w nich najpierw ci słabi, zdeformowani, przegrani. Po prostu inni. Trzymają się tej swojej nieudaczności, ale też trochę próbują doszlusować do peletonu normalności. Bo w sumie przecież nie zabiegają o pełnowymiarowe szczęście. Bywają też opalizujący i różowi jak manikiur z najlepszych hollywoodzkich salonów urody, plastikowi jak gwiazdy porno na amfie, przemierzające nocą swymi kabrioletami ulice południowej Kalifornii, pokryci dziwną mieszanką księżycowego pyłu psychodelii lat 60. i bezdennej rozpaczy – to właśnie oni, ludzie z obrazków z ostatniej płyty Pinka „pom pom”, jednego z najważniejszych albumów 2014.

Król „czego tylko chce” (jak opisują go amerykańskie gazety muzyczne), Ariel Pink, tak naprawdę mówi  głosem tych antybohaterów. Przyjął rolę ich rzecznika, a w teledyskach wyrasta zawsze gdzieś w drugim planie, jak Hitchcock. Portretuje ikony marginesu, a na dodatek wychodzą mu z tej podróży śladami niespełnionego amerykańskiego snu najładniejsze piosenki, jakie w ciągu ostatnich 10 lat napisał. Zresztą, cała jego kariera to była najbardziej błyskotliwa i prześmiewcza zarazem eskapada na manowce amerykańskiego indie-rocka, jaką można sobie tylko wyobrazić (od niszowych eksperymentów na magnetofonie, przez chill-wave, psychodelię, po… cholera, nie wiem, może to już jest pop?!).

To wideo niżej nie daje mi spokoju od wczoraj. Wcześniejsze, do „Put Your Number In My Phone”, gdzie Ariel opowiadał o odmienności, samotności innych i wobec innych, to też kawał muzyki. Ale klip do „Dayzed Inn Daydreams”, w którym gra Rick Wilder z Mau Mau’s – kultowego punkowego zespołu z Los Angeles – dość mocno mnie poszatkował. Bardzo piękna rzecz:

9 listopada, 201426 kwietnia, 2015 by anjapisze Categories: muzyka, recenzje, społeczeństwo, wolne myśliTags: alternatywa, Ariel Pink, Indie rock, Lo-fi, pom pom, psychodelia Dodaj komentarz

Ulatniam się szybko

Muzyk, wokalista, szef firmy odzieżowej, gwiazda reklamy. I pan z telewizji. Czesław Mozil zaczynał w Polsce skromnie, ale teraz jest wszędzie. Mimo to utrzymuje: – Dla niektórych jestem celebrytą, a dla innych artystą. Wkrótce się przekonamy, czy ma rację. Właśnie ukazał się jego trzypłytowy album. Temat mocny: polscy emigranci. Tę rozmowę przeprowadziłam w czerwcu 2014 roku dla „Zwierciadła”. Wywiady z Czesławem to emocjonalny rollercoaster – ale ja to uwielbiam! 

Anna Gromnicka: Chodzisz czasem do Tesco?  

Czesław Mozil: Na Pradze, gdzie mieszkam, nie ma Tesco, ale w Biedronce na Wilanowie, gdzie mieszkała bliska mi kobieta, bywałem często. Czemu miałbym tam nie chodzić?

Dorota Masłowska poświęciła swoją piosenkę „Chleb” ludziom, którzy mają „blisko do Żabki”. Niektórym się to nie spodobało.

Nie rozumiem tego oburzenia. Każdy chodzi do jakiejś Żabki, Tesco, Biedronki czy Reala. W „Chlebie” Masłowska poruszyła ten sam temat, co przed dziesięciu laty w „Wojnie polsko-ruskiej” – temat mentalnego dresiarstwa. Zrobiła to inteligentnie, z przymrużeniem oka, błyskotliwie. Jest artystką i ma do tego prawo. Bawi się świetnie różnymi polskimi stereotypami. Chociaż z drugiej strony, nie jestem pewien, czy fascynacja ‚dresem’ pod Żabką nie jest już przypadkiem passe…

Dlaczego? 

Bo ‚dres’ jest już oswojony. Sam mam znajomych wśród dresiarzy. Kręcą mnie dresiary, są wśród nich moje fanki, nie mam żadnego problemu z ‚dresem’.

Poważnie? Dresiary słuchają twojej muzyki? 

Nie, no skąd, one znają mnie z telewizji, jako jurora w programie X-factor, w TVN. Uwielbiam, jak mówią: „nie znam ani jednej twojej piosenki”, albo: „nie podobają mi się twoje piosenki, ale ciebie lubię”.

Jest ci przykro? 

Nie ma nic złego w tym, że ktoś rozpoznaje mnie, ale nie wiąże z muzyką, którą gram. Taki los pana z telewizji.

Twój pierwszy zespół, założony jeszcze w Danii, nazywał się Tesco Value. Opowiadałeś, że jak byłeś młody, na obozie harcerskim, spotkałeś dwie dziewczyny, które naśmiewały się z Ciebie, że kupujesz wszystko w Tesco. Wstydziłeś się biedy? 

Tesco Value to była trochę przewrotna nazwa. Chodziło w niej o muzykę ulicy, podniesioną do rangi sztuki. Poza tym ja naprawdę nigdy nie miałem w głowie takich kategorii – lepsze dzielnice, gorsze, droższe sklepy, lepsi ludzie. Nigdy nie uważałem, żeby bieda była czymś wstydliwym.

Teraz jesteś gwiazdą, więc mógłbyś nie chcieć pokazywać się tam, gdzie chodzą zwykli ludzie. 

To gdzie miałbym chodzić? Wszędzie są ‚zwykli’ ludzie. Poza tym, jak idziesz do niewielkiej, słodkiej Żabki przy domu, gdzie nie ma tłumu i wszyscy są sobie równi przy tej miniaturowej kasie, to masz szansę na zakupy incognito. A jeśli pójdziesz do Almy czy Złotych Tarasów, gdzie tylko czekają przy drzwiach na twój autograf, z miejsca tracisz spokój i anonimowość.

A ty rozdajesz autografy? 

Chętnie, ale nie chcę tego robić zawsze i wszędzie. Takich notorycznych łowców autografów nazywam zombie: w dużych centrach handlowych zombie wypatrują znanych ludzi, którzy czasami przychodzą tam na luksusowe zakupy. Dlatego unikam takich miejsc.

Od naszego ostatniego spotkania minęły dwa lata. Byłeś wtedy na początku drogi w X-factorze. Fani nie mogli uwierzyć, że „się sprzedałeś” do komercyjnego programu. A ty im odpowiadałeś: „pan z telewizji – to ja”. Telewizja cię nie rozpuściła? 

Nie.

Ostatnio chyba tłumaczyłeś się z bycia celebrytą w „Dużym Formacie”. Po co?

Właściwie nie wiem, dlaczego muszę się tłumaczyć z tego, że jestem celebrytą, bo przecież jestem nim. Dla innych jestem nadal (dzięki Bogu) muzykiem, ale nie chcę być fałszywy i nie chcę być ludziom obojętny. Dlatego staram się być takim „nietuzinkowym, nieszablonowym celebrytą”.

I mam uwierzyć, że sodówa ci jeszcze nie uderzyła ci do głowy? 

Czasami mi odbija, ale trzymam się w pionie. Mam jedną zasadę: nie ładuję się w sytuacje niekomfortowe. Unikam klepania po plecach, chociaż przecież chodzę na imprezy ze znanymi ludźmi, unikam kupowania mnie przez innych, dla ich małych celów. Nie znoszę też sytuacji, w których musiałbym się komuś podlizywać.

Co wtedy robisz? 

Ulatniam się szybko. Ale jeśli ktoś nadepnie mi na odcisk – nie odpuszczę. Potrafię się bić o swoje. Showbiznes to także ludzie, którzy spotykają się każdego dnia z tymi, których nie znoszą. Nie umiem brylować, ale myślę, że to kwestia charakteru. Nie zginałbym karku, nawet gdybym nie dorobił się statusu osoby medialnej, bo nie potrafię.

Po trzech latach od startu „X-factora” wciąż masz tych samych przyjaciół?

Tak. Wciąż spotykam się ze starymi znajomymi – o, właśnie dzwonią! – z którymi mogę wyskoczyć na mecz, na piwo do baru, pogadać o przyszłości, szczerze i bez uważania na słowa.

Nie chce mi się wierzyć, że nie lubisz swojej sławy. 

Hm. Lubię to, że różne rzeczy mi się udają. Czuję się wtedy ogromnie szczęśliwy. Chciałem śpiewać i grać – mam zespół. Chciałem żyć z muzyki – żyję. Chciałem być panem z telewizji – jestem. Chciałem stworzyć linię ubrań dla dzieci – stworzyłem. CZESIOCIUCH, marka, którą stworzyłem z Dorotą Zielińską, zrobiła limitowaną kolekcję dla RESERVED KIDS i trafiliśmy do ponad 100 sklepów w całej Polsce. Mam szczęście. Miałem takie małe marzenie, żeby razem z Dorotą Zielińską zmienić obyczaje dziecięcej mody w Polsce i myślę, że dziś jesteśmy fajną alternatywą dla innych marek dziecięcych.

To teraz na twojej Pradze traktują cię pewnie jak celebrytę? 

Ludzie z Pragi uważają mnie za najzwyklejszego gościa pod słońcem. Nie jestem dla nich „celebem”. Często ucinamy sobie pogawędki, bo zwykle bywamy w tych samych, okolicznych, ukochanych knajpach. Ale możliwe, że mnie jest łatwiej.

Dlaczego? 

Ponieważ byłem wychowany tak, żeby nie dzielić ludzi. Mama przypomniała mi ostatnio moją rozmowę z dzieciństwa, z moją ciotką (wśród emigrantów na znajomych rodziców mówi się „ciociu”, „wujku”, to pewnie sprzyja poczuciu bliskości). Miałem wtedy dziesięć lat, mieszkaliśmy w Danii. Jej przyjaciółka głośno narzekała na emigrantów muzułmanów, tych „brudasów”, którzy przyjeżdżają i zabierają innym „porządnym”, „prawowitym” obywatelom socjal. „Ciociu, a my kim niby jesteśmy?”, zapytałem oburzony. „Kim ty jesteś? Też emigrantką, która nie pracuje i korzysta z zasiłku obcego państwa”. Powiedziałem, że sobie nie życzę, żeby ciocia tak mówiła o moich kolegach z podwórka, też muzułmanach. Moja rodzina była zszokowana tym wystąpieniem. A ja nigdy nie rozumiałem jak ktoś mówił: „ci inni, obcy”. Ja naprawdę lubię wszystkich ludzi. Emigrantów też.

Wydajesz trylogię płytową, poświęconą emigracji polskiej. Też będzie ostro?

Bardzo! Pokażę różne mocne obrazki z życia polskich emigrantów w Wielkiej Brytanii, Danii, Irlandii. Z Michałem Zabłockim, który pisze mi od dawna teksty, długo zbieraliśmy takie anegdoty. Są bardzo prawdziwe.

Gdzie je zbierałeś? Na ostatniej trasie Czesława Śpiewa po Wyspach? 

Też, ale przede wszystkim z własnego życia, obserwacji i funkcjonowania na dwa domy, w Polsce i Danii. Wśród tych obrazków są prawdziwe perełki socjologiczne. Na przykład po czym poznać gdzie mieszkają Polacy w Kopenhadze? Po wielkich skupiskach telewizyjnych anten satelitarnych: polsatowskich, tvn-owskich, różnych.

Jacy są ci polscy emigranci z najświeższego rzutu? Jak ty kiedyś, jeszcze w Kopenhadze? 

Zawiedzeni. Oni nie są tacy, jak ja wówczas. Emigracja potrafi być dziś straszna. Pamiętam, jak kiedyś przejeżdżałem przez Edynburg i zobaczyłem wielki napis, nasprejowany na murze: „Nie wybaczę ci, Polsko”. Aż mną trzepnęło. Od razu, w nocy, chwyciłem za telefon. „Michał”, mówiłem rozgorączkowany do Zabłockiego, „musimy zrobić o tym płytę”. Nie dawało mi to spokoju. Niedawno występowaliśmy dla Polonii w Anglii, na koncert przyszło kilkuset Polaków. Zacząłem od dość niewyraźnego monologu, ale jak to ja, popełniłem jakiś błąd językowy. Zauważyłem, że publiczność się śmieje. Zapytałem: „Co, szanowni państwo, kaleczę ten nasz język polski, nie?” Przytaknęli ochoczo. „Ale wiecie, że jak wasze dzieci, wnuki, wrócą za 15 lat do Polski, to tak samo, albo nawet gorzej, będą mówić po polsku? Też będą tacy śmieszni, jak ja”, powiedziałem. Zapadła głucha cisza. Nikt się już nie odezwał ani słowem. Uświadomili sobie, że ja też jestem emigrantem.

Twoja mama była polonistką. Uczyła cię języka? 

Może mógłbym się nauczyć lepiej polskiego i mówić tak perfekcyjnie, jak ona. Ale ja po prostu jestem ignorantem językowym i zaczynam teraz kaleczyć duński, mieszkając w Polsce. Potrafię dobrze mówić, gdy trzeba zrobić dubbing albo zaśpiewać w studiu. Jednak na co dzień lubię tę moją „wykrzaczoną” polszczyznę. Ona jest zgodna z moją naturą. Gdybym się bał otworzyć buzię, bo robię błędy mówiąc po polsku, to bym milczał.

Na twoim albumie jest też twoja historia? 

Tak, są tam wspomnienia z mojej pierwszej roboty. Przez dwa lata pracowałem w Danii jako tłumacz na budowie dla robotników z Ostrowca Świętokrzyskiego. Potem założyłem własną firmę, zrobiłem w ten sposób dwa mieszkania, zatrudniałem dwóch chłopaków. Tych historii z życia emigracji mam na pęczki: od tragicznych ofiar Polaków pracujących we Włoszech i Anglii, po żartobliwe scenki z życia codziennego Polonii.

Nie obawiasz się reakcji ludzi? 

Wiem, że za nagranie tego albumu dostanę kopniaka w tyłek. To będą trudne historie emigranckie. Ostatnie 6 lat gramy dla Polonii i uwielbiamy to. Chciałbym jeszcze kiedyś móc występować dla Polaków zagranicą. Sam mam bliskie osoby, które tęsknią za krajem, chociaż w życiu się do tego nie przyznają. Uważam, że to hipokryzja. O tym też nie mówi się w kraju. Chcę ten temat poruszyć. Daję ludziom prawo do bólu, do bycia wściekłym na rzeczywistość, na brak perspektyw. Ale sobie daję prawo do pokazania ich różnych historii, czasem w krzywym zwierciadle i zabrania głosu na ten temat.

Dajesz emigrantom prawo do rozgoryczenia na Polskę? 

Ostatnio powiedział o tym głośno Jerzy Janowicz. Na pewno go poniosło trochę, ale Janowicz przecież zanim się przebił, miał totalnie pod górkę. I wszyscy o tym wiedzą, tylko nikt nie mówi. Takich Janowiczów jest więcej. To trochę tak, jakby ktoś tym uzdolnionym mówił: „masz talent – radź sobie sam”. Nie wymagajmy dyplomacji od wszystkich zawiedzionych, tych, którym państwo nigdy nie pomogło. Nie wymagajmy od absolwentów, którym każe się założyć firmę, żeby płacili 800 złotych ZUS-u, skoro potem dobija się ich jednym paragrafem za brak faktury, czy źle wypełnioną rubrykę. To samo dotyczy artystów.

A ty dałbyś wszystkim stypendia? 

Nie żartuj. Nie namawiam do dawania wszystkim po równo. Zanim przyjechałem do Polski, pracowałem w Danii, potem miałem knajpę, a wieczorami graliśmy. Żaden artysta nie przyzna się do takich rzeczy, ale wielu twórców w Kopenhadze przez dwa, trzy dni w tygodniu, czasem dłużej, pracuje na swoje utrzymanie: w barze, za komputerem, z ciężkim sprzętem. Mało kogo stać na życie z muzyki. Ja też tak pracowałem i przez wiele lat dokładałem do koncertów. Bywało, że w trasie dokładałem 2-3 tysiące na zespół i benzynę. W naszej branży nie jest łatwo, ale jak się spojrzy na inne dziedziny, to myślę, że my, artyści, nie powinniśmy się skarżyć.

Nie podoba ci się Polska? 

Ależ ja kocham Polskę! I absolutnie nie mogę narzekać, ale widzę, że to nie jest kraj dla słabych ludzi. Ani dla tych, którzy sobie nie poradzą bez pomocy państwa. Na szczęście to się trochę zaczyna zmieniać.

O czym teraz marzy Czesław?

O skończeniu trzypłytowego albumu, poświęconego emigrantom. To mój jedyny cel.

Kiedyś marzyłeś o stabilizacji, wspólnych dwóch talerzach na stole. A teraz? 

Nie spieszy mi się do zakładania rodziny.

Dlaczego? Wychowując dzieci, można świetnie poznać samego siebie i zacząć się zmieniać. 

Widzisz, to fajne, co mówisz i jestem pewny, że to doświadczenie jeszcze przede mną. Ale w tym momencie dziecko siłą rzeczy uruchomiłoby całą lawinę zobowiązań, zmian, deklaracji, na które nie jestem jeszcze gotowy. To, że na razie nie mam dzieci ani żony, jest moją świadomą decyzją. I nie będę ściamniał: nie: „raczej” i nie: „za chwilę”. To nie jest ten moment.

Chodziło mi o to, że dziecko uruchamia też w tobie różne rzeczy. Ja na przykład nie sądziłam, że to będzie głośny człowiek z tak silnie umotywowanym własnym zdaniem. Pokorniejesz. 

Hm. A ty jako dziecko nigdy nie miałaś własnego zdania?

Dobre pytanie. Chyba się łatwiej dostosowywałam niż ty. Wstrzeliłam się w sam środek wyścigu szczurów. A jeśli był bunt – to raczej koncesjonowany. 

Ze mną było trochę inaczej. Jestem człowiekiem samoświadomym i muszę przyznać, że dość wcześnie poznałem siebie. Miałem na to czas, a rodzice dali mi taką możliwość: swobodnie wybrać to, kim chcę być i co chcę robić w życiu. Jestem im za to wdzięczny.

Czegoś żałujesz? 

Zawsze żałowałem tylko  jednego – że nie zostałem aktorem. Teraz to nadrabiam z nawiązką.

No, ale w tym natłoku telewizji, nagrań, płyt, reklam, filmów z tobą, które się ostatnio pojawiły, starcza ci czasu na prawdziwsze, głębsze emocje? 

Prawdą jest, że w tej chwili całe swoje życie muszę dokładnie planować, bo inaczej by się nie dało, ale moja codzienność to także te zwykłe, ale bardzo prawdziwe uczucia. Posiadanie żony, dziecka nie jest gwarantem przeżywania wszystkiego głębiej i prawdziwiej. Wydaje mi się, że wyczułem idealny stan umysłu, w którym chciałbym być.

Na czym on polega?

Chłonę wszystko jak gąbka i żywo reaguję na wszystko, co mi się zdarza.

Muzyka wciąż jest na pierwszym miejscu? 

Był taki moment, już po tym, jak zacząłem być jurorem w X-factorze, że się bałem, czy będę jeszcze potrafił zrobić dobrą muzykę. „Czy odkryję ją w sobie?”, zastanawiałem się wciąż. O to, czy będę się nadal zajmował śpiewaniem i graniem, byłem spokojny. Nie wiedziałem tylko, czy uda mi się znów nagrać dobrą płytę, świetną, taką, jak kiedyś. I podświadomie czekałem na wenę, tęskniłem za nią. A ona nie nadchodziła… Zaczynałem się już denerwować. Aż się przydarzyło natchnienie – dzięki Bogu wróciło! To właśnie był początek mojej „emigranckiej” płyty.

Jakie to uczucie? 

Ech, to chyba tak jak z zakochaniem. Przychodzi nagle i pochłania cię całkowicie. I znów czuję się, jakby ktoś dopiął mi skrzydła. Poważnie!

1 listopada, 201410 Maj, 2015 by anjapisze Categories: muzyka, społeczeństwo, WywiadyTags: celebryci, czesław mozil, czesław śpiewa, dorota masłowska, emigranci, michał zabłocki, sława, X-factor, zwierciadło Dodaj komentarz

Zaczynam jeszcze raz

Grażyna Jagielska @ Bartosz Bobkowski/Agencja Gazeta

Spotkałam się z nią w lutym 2014 roku, żeby porozmawiać o „Anioły jedzą trzy razy dziennie – 147 dni w psychiatryku” – jej nowej książce, w której opisała swój pobyt w szpitalu psychiatrycznym. Autorka („Korespondent”, „Fastryga”, „Płaskuda”), tłumaczka literatury angielskiej, napisała zresztą w krótkim czasie dwa tomy o współuzależnieniu od pracy męża, znanego dziennikarza Wojciecha Jagielskiego, który przez wiele lat relacjonował w „Gazecie Wyborczej” zdarzenia z niebezpiecznych rejonów świata. W przejmującej „Miłości z kamienia” Jagielska opisuje związek z korespondentem wojennym.

W „Anioły jedzą trzy razy dziennie – 147 dni w psychiatryku” – opowiada jak leczyła się z konsekwencji tego związku. O czekaniu na powrót męża, martwego lub żywego z wojny, pisała tak: „Czekałam, aż ktoś do mnie zadzwoni i powie, że to już koniec. Nie chodziło mi o to, żeby to był szczęśliwy koniec, tylko jakikolwiek. Myślę, że czasem można chcieć już tylko, żeby coś się skończyło”. Wojciech Jagielski dopowiadał, że wystarczyło, że zaglądał do schowka ze sprzętem turystycznym, żeby Grażynie włączał się tryb czuwania. Czuwania na jego wyjazd i spodziewaną śmierć. 

 

Anna Gromnicka: Jak pani żyje dziś? 

Grażyna Jagielska: Dość stabilnie. Stawiam sobie różne zadania. Co pewien czas wsiadam w samochód i jadę do centrum handlowego – chociaż jeszcze przed rokiem było to niemożliwe. Albo na stację benzynową. Odkrywam, że można zrobić masę interesujących rzeczy ze swoim życiem, dużych i małych, których do tej pory nie zrobiłam. I mieć z nich radość.

Na przykład? 

Ugotować fajny obiad. Albo pojechać na wycieczkę w miejsce, którego się nie znało. Albo poleżeć na słońcu w Grecji. Skopać ogródek, jak przyjdzie wiosna i zasadzić kwiaty. To jak powrót do radości życia, których się nie miało.

Przedtem tych radości nie było w ogóle w pani życiu? 

No nie, odczuwanie radości nie jest możliwe w sytuacji zawieszenia i ciągłego trwania w lęku.

Kiedy zaczynała pani terapię, lęk wypełniał całe pani życie.

W momencie, gdy ją zaczynałam, marzyłam tylko o tym, żeby skończyły się nocne koszmary i żeby jako tako funkcjonować w domu. Terapia lękowa jest dla ludzi, którzy cierpią na stany lękowe i pod tym względem jest to terapia bardzo skuteczna. W moim wypadku rezultaty przeszły moje oczekiwania. Terapia dała mi o wiele więcej możliwości normalnego przebywania na zewnątrz, z ludźmi, pozwoliła mi nawet odnaleźć swoje dawne pasje i zainteresowania. Wróciła mi zdolność do ich realizacji, czyli np. zdolność do podróży.

Zacznijmy od momentu, gdy pierwszy raz trafiła pani do kliniki stresu bojowego, w której leczą się weterani z wojen w Afganistanie i Iraku oraz cywile. Co się działo na pierwszym etapie leczenia? 

Pamiętam, jak kończyłam pierwszy „rzut” terapii, trwający 8 tygodni. Podczas pożegnania osób odchodzących z kliniki, czyli podsumowujących pobyt w szpitalu rozmów na tzw. „gorącym krześle”, mówiłam, że muszę pogodzić się z tym, że już nie będę tą osobą, którą byłam kiedyś. Wtedy bałam się pojechać nawet do Krakowa, nie mówiąc o tym  żeby wyjechać np.do Indii. Mówiłam, że już nie będę podróżowała i że moim celem jest akceptacja tego stanu rzeczy. Po drugiej terapii w ośrodku, po której nastąpiła jeszcze terapia indywidualna, pojechałam samodzielnie do Amazonii. To prawie tak, jakbym mogła prowadzić samochód, czego wcześniej nie mogłam już robić.

Dlaczego? 

Bo… zjeżdżałam na lewo, ilekroć inny samochód nadjeżdżał z prawej strony, np. na skrzyżowaniu. Nie mogłam pójść na zakupy do dużego sklepu ani na stację benzynową, unikałam spotkań z przyjaciółmi. W tej chwili ten obszar mojego życia bardzo się powiększył i przypomina ten, który miałam we wcześniejszym życiu – zanim dopadły mnie koszmary i paraliżujący lęk.

Jest pani już zdrowa? 

Nie przewiduję, że jeszcze trafię do szpitala, chyba, że nie będę potrafiła utrzymać obecnego dobrego stanu. Musimy pamiętać, że to nie jest coś, co się da wyleczyć, tak, jak np. gruźlicę. Nad postępami dobrego stanu zdrowia w chorobie psychicznej trzeba cały czas pracować, ponieważ przy dramatyczniejszych chwilach w życiu ten lęk może powracać. Cały czas trzeba ćwiczyć, żeby utrzymać stabilność psychiczną.

Spotyka się jeszcze pani z psychoterapeutą? 

Nie, moja terapia trwała rok i została już zakończona. W każdym momencie każdy z pacjentów może wrócić do kliniki, jeżeli czuje, że przestaje sobie radzić. Wsiadamy wówczas w taksówkę i jesteśmy na miejscu, gdzie jesteśmy natychmiast przyjmowani. Ale ja tego nie przewiduję. Mam nadzieję, że to koniec.

W książce napisała pani, że każdemu z was przez moment wydawało się, że chorobę, z którą przyjechaliście do kliniki można na samym początku odłożyć i zdeponować w depozycie – jak ubranie, czapkę, szalik, portfel.  Ale potem się okazywało, że jednak nie. Pokazuje to dobrze opis spacerów, gdy jeden z weteranów wojny w Afganistanie, któremu się wydawało, że trzyma w ręku but z urwaną stopą przyjaciela, szukał wciąż miejsca, gdzie by mógł odłożyć ten wyimaginowany but. 

Ludzie, którzy przychodzą tam po raz pierwszy, chyba mają takie oczekiwania: że dostaną opiekę, tabletki, diagnozę lekarza, który przyjdzie i powie, jaki jest plan leczenia, a po łyknięciu leków szybko staną na nogi i odzyskają zdrowie psychiczne. To bardzo złudne, bo w ten sposób nie da się tego załatwić. To trzeba przepracować terapią. I chyba wszyscy na wejściu mieliśmy takie nadzieje, które można sformułować w jednym zdaniu: „no, przecież ktoś nas zaraz wyleczy, zaraz ktoś się nami zajmie”. My mamy tylko grzecznie leżeć w łóżku, wykonywać zalecenia lekarza i przyjmować leki, a za moment znów wszystko będzie dobrze. Ale to nieprawda, tutaj tak nie jest. Tu nikt nie stawia diagnozy. Samemu trzeba to zrobić. Całe to leczenie spada na pacjenta i od niego zależy, jak szybko odzyska zdrowie psychiczne – o ile w ogóle. Kilka tygodni zajmuje, zanim człowiek się otrząśnie i zrozumie to.

Dowiedziała się pani, jakie ma szanse na wyzdrowienie? 

Pamiętam pierwszą rozmowę. Lekarz powiedział wtedy, że jeśli zdecyduję się nie iść do szpitala, to powodzenie terapii określa na 20 proc. Tyle co nic.  Tak. A gdybym jednak tam została – mam 80 proc. szans na wyzdrowienie.

Ale w początkowym okresie leczenia przecież odrzucała pani tabletki, chowała je pani do szafy. Buntowała się pani przeciwko terapii? 

Myślę, że wtedy żadne racjonalne pobudki mną nie kierowały. Kierował mną tylko strach. Przed tym, że coś z zewnątrz – czyli otumaniające leki – wpłynie na działanie mojego umysłu. Bałam się utraty kontroli nad tym, kim jestem, bo trochę jest tak, że psychotropy odbierają nam możliwość skontrolowania własnych uczuć. Wydawało mi się, że te lekarstwa zepchną mój lęk gdzieś głęboko, skąd go już nie wyciągnę, zatuszują mój stan i wtedy nigdy nie będę mogła się dowiedzieć, co do niego właściwie doprowadziło. I że będę żyła w ułudzie. To oczywiście nieprawda, bo psychotropy stanowią osłonę, dzięki której pacjent może podjąć tę prawdziwą terapię. On bez tych leków nie byłby w stanie usiąść w kręgu, z ludźmi, których miałby wysłuchiwać i zacząć się samemu otwierać przed nimi z własnymi problemami. Dlatego w pewnym momencie doszłam do wniosku, że zaufam lekarzom, którzy prawdopodobnie znają się na tym leczeniu lepiej niż ja, i będę zażywała przepisane środki, zamiast wybiórczo podchodzić do terapii. To bardzo ułatwiło mi dalsze leczenie.

Ważnym momentem w książce jest opis pani nocnych wycieczek na oddział weteranów wojennych, gdzie poszukuje pani wyimaginowanych części ciała swojego męża, Wojciecha Jagielskiego, korespondenta wojennego. Szuka ich pani, bo wciąż ma wrażenie, że mężowi czegoś brakuje, coś mu urwało na wojnie, jest niekompletny. Kiedy pani sobie uświadomiła, że już może zaprzestać tych wycieczek? 

Właśnie w momencie, kiedy zaczęłam brać leki. Dzięki nim nabrałam dystansu, spojrzałam na siebie z oddalenia. Mój problem przestał wypełniać cały świat. Te sny, koszmary, części ciała zostały w tyle, za mną. Przeszły z kategorii rzeczywistości do ułudy. Czyli stały się tym, czym były – tylko snami. Z czasem coraz rzadziej się pojawiającymi.

Jednej z bohaterek w książce tłumaczy pani, że dopóki potrafiła pani spisywać swoje koszmary, wszystko było dobrze – czyli potrafiła pani funkcjonować. Im mroczniejsze pisanie, tym lepsza wydawała się ta terapia? 

Tak, ponieważ spisywanie takich snów pomaga stanąć z nimi oko w oko, oswaja je i ugłaskuje. Osoba pisząca lepiej się czuje, jak już wszystko z siebie wyrzuci. Ale to tylko środek przeciwbólowy, jak na chwilę zażyta tabletka przeciwzapalna na duże cierpienie. Bo niestety po jakimś czasie te lęki odkładają się w człowieku, narastają. Można nazwać to terapią na własną rękę, która na dłuższą metę nie przynosi jednak pożądanego ukojenia.

Pani nie przyniosło? 

Nie, jak zresztą widać, a w dodatku takim pisaniem można sobie zrobić krzywdę. Lęk spycha się głębiej i po jakimś czasie przypomina toksynę, wrzód obudowany naszymi urojeniami. Coraz trudniej znaleźć przyczynę takiego stanu, który w dodatku oddziałuje na cały organizm. I jak to paskudztwo się dobrze schowa, to już wtedy nie wiadomo, jak i od czego zacząć leczenie… Dlatego naprawianie chorej psychiki lepiej od razu oddać specjalistom.

Kiedy pierwszy raz poczuła pani, ze już może znów pisać? 

To wcale nie wynikało z potrzeb literackich, raczej wiązało się z samą terapią. Już po wyjściu z kliniki poczułam potrzebę ponownego nawiązania kontaktu z ludźmi, z którymi tam przebywałam. To były bardzo ważne relacje, bardzo bliskie. Prawie niezbędne do życia. Ciężko było się ich wyzbyć. Zaczęłam pisać, żeby wrócić do tamtej atmosfery z czasu terapii, do stanu, kiedy jest się w grupie ludzi, których zbliża taki sam cel i energia.

Tęskni pani za nimi? 

Tak. To są takie związki, które tworzą się na całe życie. Myślę nawet, że można w ogóle nie spotykać się z tymi pacjentami, ale w pewnym momencie zawsze się do nich wraca myślami. Gdy po jakimś czasie następuje to spotkanie, okazuje się, że jesteśmy sobie tak samo bliscy, nic się nie zmieniło w naszych relacjach. Dlatego są one zupełnie wyjątkowe.

Opisuje pani w książce różne przypadki – i te beznadziejne, i te „ozdrowieńcze” – i okazuje się, że najbardziej chore i nieprzystosowane jednostki to nie te, które głośno krzyczą czy bulwersują swoim zachowaniem, jak weterani wojenni, tylko te, które z pozoru nie wykazują się niczym szczególnym. Jak pani Stasia.

To chyba rzeczywiście najgorszy przypadek, jaki spotkałam. Po kilku tygodniach obcowania z nią podczas spotkań z pacjentami w kręgu, stało się dla nas wszystkich jasne, że pani Stasia jest nienaprawialna. Nie ma w niej możliwości zmiany, ona tego nie przyjmuje. To była dla nas bolesna informacja, bo oznaczała, że my też możemy tacy być. A każdy z nas dramatycznie walczył o to, żeby zmienić swoje życie i nie doprowadzić siebie do autodestrukcji. Jej przypadek pokazał nam, że możemy nie być zdolni do wyzdrowienia.

Dlaczego? 

Stasia do końca powtarzała, że jest szczęśliwa i nie wie, co właściwie robi w klinice. A w rzeczywistości była osobą pokiereszowaną przez samotność do głębi, do takiego stopnia, że nie potrafiła dostrzec obok siebie drugiego człowieka, ani zorientować się, że dzieli z nim te same sytuacje. W momencie, gdy przywożono nam wszystkim o godz.9 leki, Stasia potrafiła powiedzieć: „Za dwie minuty przywiozą mi leki”. Mi – nie nam. „Mam kolację za trzy minuty” – nie „my”, ona. Tak dalece była oderwana od życia z innymi, że nie widziała nas. Widziała tylko siebie. To zmobilizowało nas do terapii. Nie chcieliśmy dopuścić do siebie myśli, że nam przydarzy się to samo, czyli, że zabrniemy w naszych chorobach tak daleko, że nie będziemy mogli z nich powrócić do normalności.

Stasię próbowali zmienić weterani. I to na ostro. 

Tak, do końca. Chcieli to zrobić właściwie dla siebie. Dla nich brak zmiany Stasi był pomyłką w systemie. Chcieli ją naprawić jak błąd, żeby móc naprawić siebie.

Drugi przypadek to Jezusek: człowiek, który nie potrafi sobie dać rady w życiu, nie umie żyć w korporacji i w rodzinie. Oddaje wszystkim wszystko, i cały czas szuka recepty „jak żyć”. Jezusek mówi o nieuchronności powrotów do szpitala. Szpital jednak nie uczy życia? 

Nie, ale terapia daje nam narzędzia do tego, żeby pokonać lęk, związany z nieumiejętnością życia. Wydaje mi się, że tego rodzaju zaburzeń nie da się pokonać inaczej. Czy gdyby zostawić Jezuska poza kliniką w chwili wielkiego dramatu poradziłby sobie?

W pewnej chwili Jezusek odchodzi w alejkę, i powtarza w kółko słowa terapeuty, że teraz musi być asertywny, że ma motywację do zmian i wie, czego chce. To przypadek, w którym cudze słowa nie mogą zmienić człowieka. Bo on naprawdę nie potrafi żyć. 

Niektóre cytaty faktycznie są wyuczonymi słowami, ale po kilku tygodniach przebywania w klinice najważniejsze to po prostu zacząć mówić o swoich lękach w obecności innych ludzi w kręgu. I to własnymi słowami. Na początku miałam potrzebę ukrywania swoich uczuć, chyba jak wszyscy, normalnie funkcjonujący w społeczeństwie. Uważałam się za osobę silną, nie pokazującą słabości. Tymczasem przyznawanie, że jest się słabym i potrzebuje się pomocy, to pierwszy stopień do odkrycia prawdy o sobie. Trzeba się dokopać do niej, zdzierając wiele różnych warstw po drodze, jak cebulę. W końcu doszłam do momentu, ze zaczęłam mówić o sobie.

„Wszystkie swoje historie mam dobrze pozamykane”, pisała pani na początku książki. 

Przez pierwsze tygodnie w klinice miałam etap negacji. Nie widziałam sensu w pisaniu życiorysów, nie chciałam się odsłaniać podczas spotkań w kręgu. „Gdzie jest lekarz?”, pytałam, podobnie jak inni na początku terapii. Niektóre osoby domagały się tego tygodniami, nie rozumiejąc, że lekarz im w tym momencie nie pomoże. Pomóc może tylko  otwarcie się na rozmowę w grupie. Bardzo pomogli mi żołnierze-weterani, którzy „pogonili” mnie – mówiąc wprost. Powiedzieli, że nie ma co główkować, jest zadanie do wykonania i trzeba to po prostu zrobić. To jest miejsce, w którym trzeba się otwierać, i ty masz się otworzyć. I ja im uwierzyłam. To byli ludzie, dla których pobyt w klinice był już kolejnym, i wiedzieli, co robić. Nadal nie wierzyłam, że podczas rozmów w kręgu coś ma się ze mną „zadziać”, ale zrobiłam to na siłę.

To znaczy? 

Popłakując i trzęsąc się, na tyle, na ile mogłam, zaczęłam mówić. Na początku przyznałam się, kim jest mój mąż. Przyznałam, że jestem tutaj, bo mam powód, żeby tu być. Przełamałam się. I potem było łatwo. Nie musiałam już tworzyć swojego sztucznego wizerunku, oszukując innych, ze mam udane życie zawodowe i rodzinne, mam męża, dwójkę dzieci i piszę książki. Nie musiałam wyrzucać tego, co niewygodne z życiorysu. Nie musiałam udawać.

Reakcja pacjentów? 

Współczucie. To bardzo prosty ludzki odruch – wspieranie kogoś przez własne doświadczenia: „współczuję ci, i wyobraź sobie, że mnie spotkało coś podobnego”. I to otwiera na dalsze zwierzenia.

Fizyczne objawy choroby psychicznej pani nie przytłoczyły? 

Prawie. Miałam podejrzenie neuroboreliozy, stwardnienia rozsianego. Innym zdarzają się choroby kości, niemożność chodzenia, rozmaite tiki i niekontrolowane erupcje różnych schorzeń stawów, np. reumatoidalne zapalenie stawów. Jedna z bohaterek książki, Zosia, jest współuzależniona z mężem od alkoholu. Jej stan tak ją wyczerpał, że od czasu do czasu traciła władzę nad jedną nogą. Przewracała się nagle. Julia, inna bohaterka, nagle przestawała widzieć podczas konferencji, i wtedy przywozili ją do szpitala. Potrafiła pracować do momentu, gdy w trakcie przygotowywania ważnej strategii piarowskiej dla klienta obcięła sobie ucho.

Przestraszył panią jej przypadek? 

Bardzo. Zaczęłam przeglądać swoje życie od kątem różnych podobieństw do Julii. Znalazłam je. Robiłam wiele takich rzeczy, jak ona – przodowniczka pracy i dziennikarstwa, wciąż dążąca do doskonałości. Poświęcałam różne rzeczy dla pracy, dla kariery, dla jeszcze jednego tłumaczenia książki, przez lata dawałam przyzwolenie na niebezpieczną pracę męża, która nas niszczyła, na jej ołtarzu złożyłam dzieci, stabilizację, rodzinę – z myślą, że to się jeszcze kiedyś odrobi, nadrobi, wróci.

Jak pani się oszukiwała? 

Szukałam usprawiedliwień, jak Julia: „że inni pracują więcej”. Albo: „czasy są tak trudne, mamy kryzys, że trzeba tak pracować, trzeba poświęcać wszystko dla kariery”, „to sytuacja ekstremalna, która wymaga ekstremalnych środków”. Tak jak ona, robiłam wszystko dla pracy. Dziś już wiem, że to było złe, wyniszczające. Ale gdzie postawić granicę? Każdy przypadek jest inny. Model życia Julii wygląda tak, że przychodzi do kliniki w momencie, kiedy już nie potrafi żyć, ale tylko po to, żeby lekarze znów przywrócili ją do roboty w kolejnej firmie, żeby postawili ją jak na taśmę na bieżni i żeby znów mogła pracować i kończyć swoje najlepsze pod słońcem projekty. Ona nie wraca tam po to, żeby zmienić swoje życie, dla siebie czy dla rodziny. Ona chce jednego: powrotu do pracy i jeszcze raz odbycia tego samego biegu po zwycięstwo. To sprawiało jej frajdę. Wyzbycie się tej frajdy wiązało się z utratą najważniejszej rzeczy w życiu. To wymaga ogromnej siły woli, żeby tego zrezygnować. To jest ta granica, która mnie od niej teraz dzieli.

Objawy chorób wiele dzieli od przyczyn. Czasem odkrywa się zaskakujące fakty. 

Tak, ponieważ choroby psychiczne się mutują. Bo co może łączyć fakt, że ja śniłam o brakujących częściach ciała mojego męża i o tym, że nie wraca z wojny, z faktem, że bałam się zatankować samochód na stacji benzynowej? Lęk się rozprzestrzenia i zagarnia coraz większe obszary życia. Aż do momentu, gdy nas zupełnie paraliżuje.

Książka przeraża opisami przypadków właściwie już skazanych na pobyt zamknięty lub na powolną śmierć, a jednak czuje się, że widzi pani jakieś światełko na końcu. 

Tak, bo mam gdzie wrócić. I wiem, co się ze mną dzieje. A poprzednio taka niewiedza o złym stanie psychicznym i jego przyczynach jeszcze zwiększała mój lęk.

A jednak w pewnym początkowym momencie terapii, już po przejściu na „czerwoną” salę, gdzie pacjenci nie byli odizolowani, pani lęki „chciały wrócić na niebieską salę i umrzeć”. Odczuwała pani tęsknotę za drugim brzegiem. Za unicestwieniem. 

Na tej niebieskiej sali nie trzeba o nic walczyć, trzeba tylko leżeć. Jest się oderwanym od świata. Tam nie ma kłopotów, telefonów, informacji. Czujesz, że jesteś niedostępny dla świata z zewnątrz i przyszłość nie jest ważna. Ona cię nie dotyczy. To jeszcze nie jest objaw chęci zakończenia życia. Ale w książce pojawia się bohater, który przekracza tę granicę. W pewnym momencie tęsknota za drugim brzegiem – czyli śmiercią – stała się dla niego ważniejsza niż pragnienie powrotu do normalnego życia. Nie potrafił już żyć. Nie było dla niego ratunku.

To był weteran wojny w Afganistanie. A cywile?

W większości przypadków beznadziejne przypadki leżały właśnie po stronie cywilnej – nie weteranów wojennych. Dla mnie najbardziej wstrząsająca była historia ok.40-letniej kobiety, która była ofiarą drastycznej przemocy w rodzinie. Po wielu latach udało jej się odejść od męża. Natomiast mimo, że upłynęło kolejnych parę lat, nie potrafiła odnaleźć własnego życia. Nie wiedziała, kim jest, ani czym sobie to życie teraz zapełnić. Ciągle trwała w tamtym kręgu cierpienia, upokorzenia, bólu i traumatycznych przeżyć. Co pewien czas wracała do kliniki, kiedy już nie mogła sobie samodzielnie z tym radzić. Na jakiś czas to pomagało, ale tamten krąg cały czas trzymał ją mocno, do niego wracała pod koniec. I mimo sześciu hospitalizacji nie potrafiła pójść dalej, w przyszłość i nie umiała odnaleźć swojej tożsamości, którą utraciła przez dwadzieścia lat małżeństwa. To są najcięższe urazy.

Co je charakteryzuje? 

Beznadziejne przypadki to takie, kiedy ktoś akceptuje swojego oprawcę albo zgadza się na taki stan rzeczy. To były często kobiety współuzależnione z mężami od alkoholu. One opowiadały do pewnego momentu o sobie, ale nigdy nie obwiniały mężów. Cały czas tkwiły w schemacie, że muszą osłonić alkoholizm męża, kosztem siebie. Uczestniczyły w terapii, bo zdawały sobie sprawę, że nie do końca wszystko jest w porządku z nimi i ich sytuacja jest patologiczna, ale jak już miały wyjść ze szpitala, zawsze mówiły: „no, dobrze, że już wychodzę, bo jak on sobie tam radzi?”

Ale pani też się uzależniła. 

Byłam współuzależniona od dziennikarstwa wojennego mojego męża, Wojciecha Jagielskiego. Kierowały mną te same mechanizmy, co kobiet uzależnionych od alkoholu i wspólnego picia z mężami. To znaczy: całe moje życie kręciło się wokół jednej sprawy, która tak naprawdę nie było moją sprawą. Kobiety, których mężowie mają problem z alkoholem, przez cały czas mają jeden problem: ukryć picie męża przed sąsiadami. Ich naczelnym zmartwieniem jest to, czy wróci trzeźwy, czy pijany, wieczorem, czy nad ranem, czy będzie cicho, czy zrobi awanturę. U mnie było podobnie, z tą różnicą, że nie było alkoholu. Wszystkie moje działania skupiały się na tym, czy mój mąż pojedzie na wojnę, czy z niej wróci. I znowu pojedzie na wojnę. I kiedy wróci.

„Zastąpiła” pani męża w tym stresie wojennym. 

Tak, ale jak się okazuje, u innych kobiet, których mężowie wykonywali inne ryzykowne zawody, też to występowało. Rozmawiałam z żoną pilota, która cały czas się stresowała tym, czy jej mąż wystartował, czy już wylądował. Do tego non stop telefony kontrolujące, czy on żyje, czy może spadł i się rozbił.

Takie uzależnienie musi paść na szczególny grunt, prawda? Określony typ psychiki? 

Przypuszczam, że tak. Ale długotrwała stresująca sytuacja, która ciągnie się latami, będzie miała wpływ na każdego. Bo troska o drugiego człowieka, z którym żyjemy, zawsze będzie nam towarzyszyła. Jeśli przekracza ona barierę dopuszczalnego stresu – coś zaczyna nam się psuć w głowie.

Zanim jednak trafiła pani do szpitala, musiała się pani zorientować, że coś jest nie tak. Próbowała pani rozmawiać z mężem? 

W momencie, kiedy choroba jest już tak bardzo zaawansowana, wyklucza to jakąkolwiek rozmowę na ten temat. Bo jedną z cech takiej choroby jest unikanie rozmów o przyczynach. Nie da się porozmawiać, bo nie chcę. Dalsze porozumienie się jest niemożliwe. To jest jak posuwanie się naprzód w jednym korycie, w jednym tunelu, z którego nie ma wyjścia. Nie możesz uciec ani w bok, ani do tyłu. Musisz brnąć do przodu, tym samym torem, bez odstępstw od utartego schematu. Nie ma w tobie spontaniczności. To pułapka: sami sobie nie możemy pomóc i nikt nam nie może pomóc.

I co wtedy? 

Kres dokonuje się wtedy, kiedy wpadamy na sytuację, z której nie ma już wyjścia. U weteranów to są tzw.flashbacki, czyli gwałtowne nawroty traumy, czy to, że zaczynają się nam schodzić ściany pokoju i człowiek zaczyna wrzeszczeć jak opętany. I albo sami pobiegniemy do lekarza, albo ktoś inny nas tam odwiezie, o ile się zatroszczy, co się z nami dzieje.

U pani flashbacki to były straszne sny. 

Koszmary. Po trzech bezsennych tygodniach, kiedy bałam się zasnąć, bo jak zapadałam w sen, wszędzie widziałam Wojtka bez jakiejś części ciała, uznałam, że nie wytrzymam psychicznie kolejnej nieprzespanej nocy. To bardzo trudno uchwytne, bo my jako społeczeństwo boimy się chorób psychicznych i za wszelką cenę staramy się trzymać „normalności”, czyli rutyny, sądząc np., że lęki czy bezsenność „jakoś miną”. Dopiero jak zaczynamy latać na wielkim białym ptaku, dzwonimy do psychiatry. Ze mną było tak samo. Funkcjonowałam, wydawałoby się normalnie: wstawałam, gotowałam obiad, sprzątałam, nawet pracowałam zawodowo. I to jest właśnie niebezpieczne, bo właściwie nie widać po takim człowieku, że coś złego się z nim dzieje. A kiedy widać – wtedy bardzo często jest już za późno i odrabianie strat może potrwać bardzo długo.

Ile lat trwała ta trauma? 

Dwadzieścia.

Co się przez te lata z panią działo?

Cóż… Dziennikarstwo jest najbardziej uzależniającym zawodem, którego stresy całkowicie i czasem niezauważalnie przechodzą na rodzinę. Reporter wojenny ma jeszcze gorzej. Mnie się wydawało, że artykuł, reportaż są najważniejsze. Gazeta była dla mnie ważniejsza niż moje dzieci. I to, żeby ta gazeta była dobrą gazetą też było ważniejsze od rodziny. Do dziś pamiętam swoje gorączkowe myśli. Myśmy…  przez całe życie nie jeździli na urlopy.

Dlaczego? 

Bo wydawało mi się, że jeśli wyjedziemy np. na dwa tygodnie, to akurat coś się zdarzy na świecie – rewolucja, wojna, powstanie – a nas nie będzie, żeby Wojtek mógł to opisać. I co wtedy? – pytałam. Kto to zrobi, co się stanie, jak ten reportaż nie powstanie? Ta chora sytuacja totalnie nas wciągnęła. Byliśmy całkowicie bezbronni w dziennikarstwie i naszym uzależnieniu od niego. Może dlatego, że to się łączyło z wyjazdami.

Oboje mieliście do nich pociąg? 

Od zawsze. Wyjazdy, szczególnie egzotyczne, a do tego jeszcze w niebezpieczne rejony świata, były dla nas bardzo atrakcyjne. Myśmy spychali wiedzę o tym, że to nas za bardzo pochłania. Nie pamiętaliśmy, że powinniśmy postawić granicę między życiem a dziennikarstwem. Wiedzieliśmy gdzieś tam, że jest ona zachwiana, ale oddalaliśmy ten problem od siebie. Jak alkoholik: „a, przy sobocie można wypić”, „no, jeszcze jest czas, dobrze się czuję”.

Bez tylu rzeczy nie możemy żyć. Pani wyobrażała sobie życie bez pisania swojego męża, bez wyjazdów? 

W bardzo początkowym stadium. Myślę, że w połowie lat 90., kiedy jeszcze zachowywałam szczątki zdrowego rozsądku i wiedziałam, że wyjazdy mogą negatywnie wpłynąć na nas, mówiłam, że te napięcia związane z pracą Wojtka nie do końca są zdrowe i pożądane. A później sama pojechałam. I zobaczyłam, jak to działa. Wsiąkłam.

Jak w narkotyki? 

Tak. Dałam się chwycić w sidła atrakcyjności tych wyjazdów, w różne wyjątkowe gratyfikacje, które się otrzymuje jako korespondent, oczywiście w przestrzeni niematerialnej. Jesteś doceniany, jesteś kimś wyjątkowym, robisz coś wyjątkowego, jesteś świadkiem historii, masz misję. I drugi, bardzo podniecający element: nie wiesz, co się za chwilę stanie. Żona korespondenta wojennego, podobnie jak żona żołnierza, „jeździ” z nim. Jeśli jedna strona jest na wojnie – to jest i druga. I to jest ten moment, kiedy wchodzisz do bardzo wąskiego i ciasnego koryta, gdzie możesz się poruszać tylko naprzód. W tym momencie możesz się jeszcze ratować. Powiedzieć „stop, ja wychodzę”. A chwilę potem i mnie, i Wojtkowi się już wydawało, ze tego się nie da zmienić, że my tak musimy żyć. I prawdopodobnie o tyle mieliśmy rację, że sami nie potrafiliśmy sobie tego życia zmienić. Potrzebna była pomoc z zewnątrz.

Pojawiła się rezygnacja? 

Może… A na pewno wydawało nam się, że tak już będzie do końca.

Ale niby skąd mieliście znać konsekwencje? Mieliście piękne życie, piękny zawód. Dawaliście się oszukiwać?

Tak, trochę tak było. I nie potrafiliśmy przewidzieć skutków wyjazdów. Poza tym, to, co robiliśmy było dla nas bardzo ważne. Terapeuci zawsze powtarzają, że najtrudniej jest odciąć się od tego, co nas niszczy, jeśli bardzo to kochamy. Mam nadzieję, że prawie mi się udało.

Teraz żyje pani własnym życiem? 

Odkrywam je. Staram się poznać samą siebie, odkryć swoją tożsamość. Bo prawdopodobnie nigdy jej nie uzewnętrzniłam. Teraz przestałam żyć życiem mojego męża, a zaczęłam swoim. A raczej staram się je zbudować od początku.

Jak? 

Znów zaczęłam podróżować.

Te wyjazdy też będą związane z pisaniem? Powstaną z nich książki? 

Nie, wcale nie. Nie wykluczam tego, ale na razie cieszę się, że znów mogę jeździć po świecie. Bez lęku.

28 września, 20149 grudnia, 2015 by anjapisze Categories: kontrowersje, książka, literatura, pisarze, społeczeństwo, WywiadyTags: afganistan, dziennikarstwo wojenne, grażyna jagielska, korespondent, wojciech jagielski Dodaj komentarz

Robert Brylewski: Czekam na nową rewolucję

„Odłóż swój bęben – jesteś teraz w mieście i nie ma tu nikogo” /Robert A. Swanson „Mały wojownik”/

Mistrz gitarom się nie kłania. Przeciwnie – wyrusza na wojnę z muzycznym blichtrem i angażuje się w nowe projekty. O miłości do reggae, grzechach polskiego rocka i fenomenie Kryzysu rozmawiam z Robertem Brylewskim.

Tak się zajarałam ostatnio nową muzyką, że zapomniałam o tym, co najważniejsze – czyli o korzeniach. Wróciłam do nich na moment, przy okazji premiery udanego filmu „Polskie gówno”, z udziałem Roberta Brylewskiego, Tymona Tymańskiego, Grzegorza Halamy i Soni Bohosiewicz. O tym filmie i o najświeższej historii polskiej muzyki rozrywkowej zrobiłam rozmowę z Brylewskim i Tymańskim już ponad dwa lata temu, gdy zdjęcia do niego były w fazie schyłkowej. Dlatego teraz, gdy emocje po premierze opadły, widzę dobry moment, żeby nietypowo podsumować ostatnie 40 lat polskiej muzyki – zupełnie innym wywiadem, choć też w nawiązaniu do tego filmu. 

W 2010 roku ukazała się po raz pierwszy oficjalnie w Polsce płyta nagrana 30 lat wcześniej, która miała kolosalny wpływ na naszą scenę muzyczną – wtedy, w latach 80., ale i dziś. Mowa o „Kryzysie komunizmu” – albumie legendarnego zespołu Kryzys, należącym już do klasyki polskiego „niezalu”. Wówczas, czyli na początku lat 80. wydano go nielegalnie we Francji. Nigdy oficjalnie w Polsce, nigdy za zgodą muzyków. 

O tym, dlaczego ta płyta ukazuje się dopiero trzy dekady po jej nagraniu i po rewolucji punkrockowej, oraz czemu wciąż brak nam dobrej muzyki, opowiedział mi wtedy w wywiadzie dla „Dziennika Polska Europa Swiat”, tutaj: Robert Brylewski – założyciel Kryzysu, a potem współzałożyciel (z Tomkiem Lipińskim) Brygady Kryzys, Izraela, Armii – znakomity gitarzysta, król polskiego punka i reggae. Człowiek miły, dobry jak anioł i piekielnie utalentowany. Wówczas premierę miała także bardzo dobra druga płyta „52umu”, wspólnego projektu Brylewskiego i Konrada Januszka.

Tu:

 

 

można posłuchać „Małego wojownika” z albumu „Superego”.

A tutaj „Skarb” z kolejnej ich płyty, zatytułowanej „Introversja”, i bardzo ładny klip do niego:  

Do pewnych wątków, o których poniżej, wrócimy w kolejnej rozmowie, którą opublikuję za kilka dni. 

  Anna Gromnicka: „Kryzys komunizmu” jest pierwszym pełnoprawnym wydawnictwem Kryzysu. Dlaczego dopiero teraz dostajemy ten materiał i czemu po 30 latach wracasz do czegoś, co wydawało się, jest niemożliwe do wskrzeszenia?

Robert Brylewski: Realia były takie, że pierwszy raz udało nam się wejść do prawdziwego studia dwa lata po rozwiązaniu zespołu. W 1982 roku zaczęliśmy sesję nagraniową już jako Brygada Kryzys, pod przykrywką kapeli rzekomo testującej studio Tonpressu, które miało być oddane do użytku. Pierwszych właściwych nagrań mogliśmy więc dokonać po znajomości. Wtedy nie było możliwości, żeby taki zespół jak nasz, z taką nazwą i tekstami jak Kryzys wszedł w normalny sposób do studia i nagrał oficjalnie album. Pierwsza płyta została bez naszej wiedzy wydana we Francji, z przekory – zespół z komunistycznej Polski nagrywa płytę, która ukazuje się w czerwono- białej obwolucie z napisem „Solidaryzujemy się z polskim rockiem”. Paranoja.

Ale dla wielu ludzi właśnie ta płyta jest fenomenalnym zapisem tamtych czasów, a także rewolucji w polskiej muzyce…

Dlatego przy „Kryzysie komunizmu” za wszelką cenę chcieliśmy uniknąć uwspółcześniania, bo skoro tamta płyta Kryzysu faktycznie była zapisem naszych czasów, to po co to zmieniać? Ona przecież pokazywała imperium późnego Gierka, które się rozpada na naszych oczach, kraj, w którym służby specjalnie nie są już za bardzo w stanie nad niczym zapanować. My, uczniowie liceum, czuliśmy się prawie bezkarni, byliśmy gówniarzami, którzy dokazują, ile wlezie, w całym tym bajzlu, który już prawie nikogo nie obchodził.

Urodziłam się dwa lata przed powstaniem zespołu, i co oczywiste, nie załapałam się na boom punkowy. Moim pokoleniem rządził grunge. Ale rozmawiałam też z człowiekiem po czterdziestce, który powiedział, że gdy przeżywał pierwsze fascynacje muzyczne, Kryzys już nie istniał.

Twój kolega mógł się najwyżej załapać na późnego Dezertera…

I tak było. Biorąc pod uwagę fakt, jak zespół wpływał na to, co się działo z polską muzyką w tamtym i następnym dziesięcioleciu, czy w ogóle poczułeś siłę oddziaływania Kryzysu?

Myśmy bardzo wcześnie wiedzieli, że tak naprawdę to zamierzamy się na jakąś świętość, bo ta cała otoczka show-biznesu, czyli pokazywanie się, koncerty, bilety, nagrywanie płyt, była zarezerwowana dla gwiazd, którymi nie byliśmy. Nie mieliśmy w swojej kategorii dużej konkurencji, bo prócz nas działało tylko kilka innych młodych zespołów. Oczywiście działały też duże spółki autorskie, jak Kombi, Lady Pank, czy nawet Oddział Zamknięty. Już jako Brygada Kryzys mieliśmy świetnego menedżera, Jacka Olechowskiego, który potrafił zauważyć potencjał reklamowy nawet w nazwie zespołu – bo wtedy kryzys gospodarczy zaczynał być na ustach wszystkich, to było modne słowo.

Jak reagowała publiczność? Podobno w domach kultury i małych klubach, gdzie wtedy występowaliście, ludzie byli pod takim wrażeniem, że dziewczyny podczas pogowania nawet obcinały sobie włosy, jak wspomina Zygzak w dokumencie „Exodus”.

Pierwotnie, przed Kryzysem, grupowaliśmy się w kilkunastoosobowe tzw. załogi i w takich składach graliśmy. Stałej załogi było około 200 osób, na koncerty przychodziło trochę więcej ludzi spoza naszej grupy, faktycznie część z nich to były punkujące licealistki. Najbardziej wzruszające reakcje zdarzały się na Śląsku. Młodzi górnicy dostawali szału: na scenę leciały pieniądze, potem łańcuszki, zegarki. Dla nich ta muzyka była jak jakieś totalne… nie wiem….

Wyzwolenie?

Tak, a nawet więcej – jak wyjście z podświadomości. Paradoksalnie największa trasa koncertowa w moim życiu była właśnie z Kryzysem, bo wtedy odbywało się to jeszcze wedle starych zasad: pakowano kilka zespołów w autobus i po kolei objeżdżano z nami miasta Zagłębia. Dla młodego licealisty, jak ja, takie koncerty to był prawdziwy szok, i pewnie dlatego zdecydowałem się rzucić szkołę. Czasem mieliśmy jeden wzmacniacz dla gitary na scenie, ale bezczelnie parliśmy do przodu, graliśmy i bawiliśmy się świetnie.

Pierwsze płyty najważniejszych polskich zespołów: Deadlocka, Kryzysu i Brygady Kryzys, zostały wydane za granicą. To wynikało tylko z fascynacji Zachodu tematem żelaznej kurtyny czy także z tego, że brzmieliście świeżo nawet dla obytych z taką muzyką Anglików?

Zawsze mówię, że ci cwaniacy z Zachodu, którym zwykle za wszystko przecież trzeba było płacić, zrobili nam w kraju większą przysługę tymi archiwalnymi nagraniami niż my im. Ich wsparcie, nie ukrywam, było przyczyną naszej dalszej działalności, już pod szyldem Brygady Kryzys. Marc Boulet nie wyglądał mi na znawcę muzyki, potraktował te nasze nagrania jako doświadczenie socjologiczne, tak samo jak muzykę ludów chińskich, którą też wtedy wydawał. Francuzom i Anglikom mogła się podobać ta otoczka: komuna, bieda, stan wojenny, „Solidarność”, siermiężny Pałac Kultury i Nauki… Ale muzyka w tym wypadku była na drugim planie. Nie mam co do tego wątpliwości, gdy wspominam takie brednie, jak adnotacja na płycie Brygady Kryzys, że nasz koncert został rozbity przez policję czy że byliśmy bici. To była nieprawda, ale wtedy takie legendy się rodziły na pniu.

W czym więc tkwi ponadczasowość Kryzysu?

Myślę, że to się bierze po części z tekstów, w których nigdy nie było nic wprost. Przez to mogą być wciąż autentyczne, ale nie do końca my za to odpowiadamy. Pewien wpływ na to, jak się dziś odbiera Kryzys, może mieć stagnacja w sztuce, jaka trwa od lat 90. I w modzie, i w muzyce jest zastój, wszystko dziś może być „post” – jest postmodernizm, postpolityka, postrock… Jednak od czasów Nirvany nie było żadnego przełomu. Wartościowa muzyka powstaje cały czas, ale rewolucji brak.

Tomek Lipiński mówił, że w latach 70. i 80. wyrosło pokolenie ludzi pozbawionych złudzeń co do tego, w jakiej Polsce żyją. Ty byłeś ich pozbawiony?

On był starszy, więc załapał się na ruch hippisowski, na całą tę polityczno-społeczną pracę u podstaw. W naszym przypadku nie chodziło o ideologię, nawet nie chodziło o wykorzystanie hasła „No future”, które przywędrowało do nas z Londynu. My po prostu organizowaliśmy sobie czas. Muzyka była dla nas jak jakiś genetyczny nakaz. Tak jak dla innych wówczas robienie własnych pisemek, gazet, fanzinów, to była część podziemnej kultury – i radość, że można sobie coś tam samemu zrobić, czego nie było na rynku.

Nie kusi cię, żeby nagrać płytę realnie zaangażowaną w politykę?

Nawet gdy intuicyjnie nagrywałem płyty zaangażowane, one pozornie nie były zaangażowane. Najbardziej zaangażowana była płyta Izraela „Biada, biada, biada”. To było w stanie wojennym, i my byliśmy naprawdę zupełnie niezrozumiali dla środowisk decydenckich. Co to jest, jakieś „rege”, lwy, symbolika dziwna? Nawet jak śpiewaliśmy „Babilon, Babilon system”, to tłumaczyliśmy cenzorowi, że inspiracją była Biblia czy megajoga. A za czasów „Czarnej brygady” Brygady Kryzys mistrzem w unikach cenzury był Lipiński. Więc nie, na pewno nie chcę nagrać płyty politycznej, bo nauczyłem się, że lepiej jest mówić naokoło.

Powiedziałeś kiedyś o zespole Izrael, że nie został stworzony, by sprzedawać płyty, tylko miał do spełnienia misję. Sam jednak przyznasz, że dziś muzykom trudno jest myśleć pozarynkowo. Izrael mógłby się dziś rozwijać tak samo jak na początku lat 80.?

To paradoks, ale dziś właśnie jest większa potrzeba grania takiej zawoalowanej muzyki niż wtedy. To się dobrze łączy z poprzednim wątkiem, w którym wspominałem, że dawniej pojmowałem muzykę intuicyjnie, a teraz bardzo świadomie. I dlatego uważam, że nie wolno na scenie muzycznej wprowadzać polityki. Kiedyś, nie tak znowu dawno, Tomek Lipiński podczas jednego z koncertów zaczął nagle krzyczeć ze sceny, że nie wolno wpuszczać Turcji do Unii Europejskiej. Pewnie miał swoje prawo mieć takie przekonania, ale zrobił to bez uzgodnienia z nami. Nasze działania za komuny były odzwierciedleniem realnego zagrożenia – nie było w tym histerii i pewnie dlatego były skuteczne. Nie zamierzam też nigdy agitować za żadną opcją polityczną ani partią. Moi znajomi prywatnie wiedzą, kogo poprę, i to wystarczy. Staram się szanować prawo ludzi do wyborów innych niż moje. Gdybym zaczął nagle krzyczeć ze sceny, że Jezus jest jedynym zbawieniem, źle bym się czuł wobec kolegów, którzy gdzie indziej Boga szukają.

Na drugiej płycie 52umu, „Superego”, jest wiersz Roberta A. Swansona „Mały wojownik” z takim refrenem: „Odłóż swój bęben – jesteś teraz w mieście i nie ma tu nikogo”. Rozumiem to tak, że dziś już ideologia czy antyideologia nie jest potrzebna muzykom…

Na tej płycie ja oczywiście głównie pomagam Konradowi Januszkowi, który jest autorem muzyki i tekstów. Wiem, że szalenie trudno prowadzi się takie projekty w pojedynkę, dlatego cieszę się, że mogę mu pomagać i że jemu, lekarzowi, udało się zrealizować marzenie sprzed lat i być zarazem muzykiem rockowym. Nowofalowcem chciał być chyba jeszcze jako nastolatek. Jednego tylko nie podzielam: pesymizmu jego tekstów. Będę zawsze dążył do tego, żeby postrzegać świat bardziej optymistycznie. Nasze życie jest w sumie wielkim paradoksem. Konrad ma dobre życie, żonę, dzieci, wakacje, samochód, pracę, która łączy się z prestiżem społecznym, bo reperuje ludziom twarze po wypadkach. A tu taka rozpacz, poczucie beznadziei. Może dlatego, że ja patrzę na wszystko ewolucyjnie. Dla mnie jest jasne, że świat idzie do przodu, i nie mam zamiaru się załamywać czymś tak banalnym jak korporacje czy McDonaldy.

Można być jeszcze smutnym z natury.

Tak, ale w tym wypadku wydaje mi się, że to podświadoma odpowiedź na to, co się z nami stało w tej demokracji. Nie mówię nawet, że zabrnęliśmy w komercję – to handlarstwo. My przehandlowaliśmy swój czas, który powinniśmy mieć dla siebie, na wytwórstwo różnych dóbr materialnych. Mało tego, przez swoją głupotę zabieramy pracę innym, bo musimy wziąć jeszcze jeden kredyt, kupić nowy samochód – kółko się zamyka.

Myślisz, że Polacy jeszcze się nie nażarli?

Na pewno jest trochę lepiej niż kilka lat temu, bo silniej rozkwitają takie spontaniczne akcje kulturalne. Ale w ciągu ostatnich dziesięciu lat kultura spadła na przedostatnie miejsce w bieżących potrzebach społecznych. Jak ktoś wątpi, może otworzyć pierwszą z brzegu gazetę i tam już są tylko nekrologi dla kultury. Przed nią jest jeszcze nauka, która zajmuje jedną czwartą szpalty, a jak się otworzy wiadomości gospodarcze, to tam jest cała książka na ten temat. Jak pokryć deficyt, jak ratować franka – to bzdura, żeby tyle na ten temat pisać.

Może artyści powinni być biedni, żeby nie wpaść w sidła komercji?

O nie, nikomu nie życzę biedy. Ja nie jestem biedny, ale też nie jestem bogaty. Ale artysta, który nie ma szans, żeby się zrealizować i popada w nędzę, to strata człowieka. Widziałem wiele takich przypadków, staczanie się w narkotyki i alkohol. Też mam coś takiego w głowie, że muzycy powinni być skuteczni w czasach kryzysu, bo charakter się hartuje. W ogóle my mamy tendencję do wpadania w euforię w ciężkich momentach życia, które nas testują. Dla mnie szokiem było zobaczyć w telewizji starszą panią, która powiedziała, że Powstanie Warszawskie, w którym brała udział, to był najpiękniejszy czas w jej życiu: miała 20 lat, kochała się, walczyła, wiedziała, kto wróg, kto przyjaciel. Ja straciłem wielu przyjaciół w ten sposób – najpierw się hajowali, potem przychodziły ciężkie czasy, przymierali głodem, wpadali w nałóg, w chorobę psychiczną.

„Działam w dźwiękach” – tak opisałeś 30 lat temu to, czym się zajmowałeś. Niewielu polskich artystów tak całościowo podchodzi do muzyki, raczej mówią o czystych emocjach. Co cię w niej bierze?

Jedna część to inspiracje płynące z domu – od dzieciństwa matka mi śpiewała. Druga rzecz to muzyka, która mnie zafascynowała, gdy byłem nastolatkiem. My z natury jesteśmy dźwiękonaśladowczy. Muzyka rockowa, ostra i gwałtowna, naśladuje dźwięki otoczenia. Piski gitar są jak hamujące pojazdy, są w niej i zgrzyty tramwajów, i walące się cegły, i krzyk. To wszystko, co nas otacza. Trudno, żeby to człowieka nie podniecało. Następną sprawą jest sfera ideologiczna – weźmy to, co się stało z muzyką reggae w Polsce. Rozwinęła się w niebywały sposób i nie została tu wtłoczona przez producentów płytowych. To wybór publiczności, i to znów przejaw tego zorganizowanego oddolnego ruchu, takiego jak kiedyś punk, potem ska, który staramy się teraz ożywić z zespołem Ziggie Piggie. Tylko ignorant nie zainteresowałby się tym, że oto rodzi się kolejny ruch muzyczny, stworzony przez ludzi ulicy. Widzę wiele rzeczy wspólnych w roots reggae, ska i w polskiej muzyce ludowej, nie tylko pod względem rytmiki. Polskie ludowe pieśni miłosne to po prostu bardzo piękne liryki, a zarazem bardzo esencjonalna muzyka. Jeśli ktoś zna brzmienie dawnych polskich kapel jazzowych z lat 50., to zrozumie, skąd się wzięło ska. Dlatego jak ktoś mi mówi: „Nie lubię reggae”, ja pytam: „o czym mówisz? O reggae czy o muzyce?”.

Nie masz wrażenia, że 20 – 30 lat temu najważniejsze dla zespołu takiego, jak Kryzys było zrobienie rewolucji, a dziś dla kapel ważniejsza jest cała otoczka?

Ważne też było stworzenie jakiejś wspólnoty – teraz to zanikło. Ludzie wolą pracować na własny rachunek. Ale to jeszcze wróci i prędzej czy później będziemy zmuszeni do tworzenia nowych wspólnot. Pierwszym przejawem tego są stowarzyszenia. My też chcemy powołać stowarzyszenie, które objęłoby ochroną archiwalną wszystkie nagrania z wytwórni Gold Rock. Tam jest ponad 200 taśm różnych zespołów z lat 80., często nie do zdobycia normalnie na rynku. Chciałbym się tym zająć.

17 marca, 201412 stycznia, 2016 by anjapisze Categories: gitarzyści, kontrowersje, muzyka, polskie zespoły, płyty, społeczeństwo, wolne myśli, WywiadyTags: 52um, Brygada Kryzys, Gold Rock, Izrael, Kryzys, Kryzys komunizmu, polski punkrock, Polskie Gówno, reggae, Tilt, Ziggie Piggie Dodaj komentarz

Car Slobodan

Tadeusz Słobodzianek, dyrektor Teatru Dramatycznego w Warszawie, fot. Jacek Herok

 Moja rozmowa z Grzegorzem Jarzyną przypomniała mi, że chyba czas na podsumowanie działalności jego oponenta, Tadeusza Słobodzianka, który od jesieni 2012 roku w barwnym stylu zarządza Teatrem Dramatycznym. Słobodzianek budzi respekt swoją determinacją, chociaż jego pomysł na ten teatr to kompletnie nie moja bajka. Ale chyba najważniejsze jest to, że zamiast konsolidować w przyjazny sposób środowisko teatralne i wystawiać sztuki, prowokujące do myślenia, działania i fermentu, dyrektor Dramatycznego od początku antagonizuje personalnie – i twórców, i publiczność. Zastanawiam się, co dobrego może powstać z takich nieporozumień? Czytając ostatnie recenzje spektakli, wystawianych w tym teatrze, wiem, że praktycznie nic z tego, co Tadeusz Słobodzianek zapowiadał w rozmowie ze mną z maja 2013 roku (czyli po 9 miesiącach jego działalności) nie udało mu się zaszczepić na tej scenie. Wielka szkoda. W fatalnej atmosferze pozwalniał dobrych aktorów i nie potrafił zaproponować widzom wystarczająco ambitnego, jak na tę renomowaną scenę, repertuaru. Spektakle udane, jak „Wszyscy moi synowie” Millera w świetnym przekładzie Jacka Poniedziałka (reż. Wawrzyniec Kostrzewski), które wychodzą od słowa, na co zawsze kładł nacisk Słobodzianek, albo dobre, kameralne „Bez wyjścia” Sartre’a w reżyserii Barbary Sass, należą do nielicznych. Dyrektor nie potrafił też przyciągnąć do swojego teatru mocnych nazwisk, co było przecież w jego planach. Nie rozumiem obecnego profilu tej placówki. Mam nadzieję, że Prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz i urzędnicy Ratusza, odpowiedzialni za prowadzenie stołecznych instytucji kultury, wyciągną z tego wnioski. Przypominam teraz ten wywiad, w którym zadaję konkretne pytania o funkcjonowanie najważniejszej warszawskiej sceny. No więc – co dalej z tym Dramatycznym? 

Słobodzianek o zakulisowej wojnie w teatrze

Skupiłem się na znajdowaniu nowych sztuk, nowych przekładów i nowych adaptacji – mówi w wywiadzie z Anną Gromnicką Tadeusz Słobodzianek, który rok temu wygrał konkurs na dyrektora Teatru Dramatycznego w Warszawie, jednej z najlepszych scen w kraju.

Anna Gromnicka: Jak to się robi, że się zostaje dyrektorem trzech scen stołecznych?

Tadeusz Słobodzianek: Nie wiem, czy na to pytanie pani nie powinien pani odpowiedzieć ktoś bardziej kompetentny ode mnie? Ktoś, kto patrzy na teatry warszawskie z szerszej perspektywy? Jaki decydent na przykład. Co ja mogę pani powiedzieć? Że działalność Laboratorium Dramatu znalazła uznanie wśród widzów, krytyków i rozmaitych jurorów na rozmaitych festiwalach? Że udało nam się – na zasadzie partnerstwa prywatno-publicznego – stworzyć miejsce, w którym bardzo poważnie wzrosło zainteresowanie polskim dramatem? I że nie był to tylko sukces środowiskowy, bo wiele z przedstawień okazało się magnesem dla publiczności. Wiele miało swoje realizacje za granica, gdzie marka Laboratorium Dramatu jest znana i poważana? I być może efektem tego, a także dobrych wyników finansowych Teatru Na Woli było zaproszenie mnie do konkursu na stworzenie programu Teatru Dramatycznego? I wyciągniecie tego teatru z zapaści finansowej? Czy też chciałaby Pani pozmawiać ze mną o jakichś spiskach międzynarodowych. O masonerii? Światowym Kongresie Żydów? Którzy podstępnie przeprowadzili swój tajny plan zmniejszenia w Warszawie liczby teatrów z dziewiętnastu do osiemnastu? Czy interesują panią jeszcze innych moje zakulisowe znajomości czy działania?

Niczego nie sugeruję – pytam, jak pan został dyrektorem trzech teatrów, a co najważniejsze – jak udaje się panu łączyć te funkcje. Jak rozumiem, to, co się udało na Woli, usiłował pan przenieść do Dramatycznego.

To nie są trzy teatry. To jest jeden teatr. Teatr Dramatyczny m.st Warszawy ze sceną im. Gustawa Holoubka, Sceną Na Woli im Tadeusza Łomnickiego i dwiema małymi scenami: jedna eksperymentalną, drugą kameralistyki aktorskiej. Mam jedną pensje, jeden gabinet, jedną asystentkę. I realizuję jeden program, czyli organizuję opowiadanie rozmaitym widzom ciekawe historie…

Chce pan zrównać te teatry? A nie lepiej je odróżniać od siebie? Przecież tam przychodzą zupełnie inni widzowie… Pytam jako widz właśnie.

Nic bardziej mylnego, proszę pani. Proszę spojrzeć na repertuar czerwcowy, a zwłaszcza lipcowy. W lipcu gramy na wszystkich scenach ponad sześćdziesiąt spektakli. Gramy spektakle Glińskiej, Bogajewskiej, Strzępki, Figury, Spisaka, Krofty, Miśkiewicza, Chrapkiewicza, Rekowskiego, Nalepy, Libery, itd. To jest za mało różnorodne? Nie wydaje mi się, żeby to było mało różnorodne. Nie mówiąc już o tym, jak bardzo zróżnicowani są autorzy sztuk, które gramy. A to czasem też się liczy dla widzów. A głównym moim celem jest dziś przyciągniecie do Teatru Dramatycznego widzów. Warszawskich mieszczan w młodym, średnim i dojrzałym wieku. Przede wszystkim na dużą scenę do Teatru Dramatycznego, bo pozostałe sceny już jakoś sobie chwalić Boga radzą, przyciągnąć widzów, którzy z niego odeszli z rozmaitych powodów.

Fotel dyrektora objął pan 9 miesięcy temu. Pokusi się pan o pierwsze podsumowanie? Będzie korzystne dla pana?

Na wszelkie podsumowanie przyjdzie czas pod koniec sezonu. A sezon kończymy w lipcu i przed nami są jeszcze dwie dość istotne premiery: „Martwa natura w rowie” Fausto Paravidino w reżyserii Małgorzaty Bogajewskiej ze Sławomirem Grzymkowskim w roli głównej i „Absolwent” Terry’ego Johnsona w reżyserii Jakuba Krofty z Agnieszką Warchulską w roli pani Robinson, jest to prapremiera polska sztuki w tłumaczeniu Jacka Poniedziałka. Z tych dziewięciu miesięcy, o których Pani wspomina, cztery to był bezruch, wyciąganie teatru z prawie 900 000 długu, które odziedziczyliśmy po poprzedniej. Nie mogliśmy ani grać, ani próbować czegoś nowego. Mogliśmy jedynie przenieść z Woli tam próbowaną „Operetkę”. Dopiero od stycznia pracujemy nad premierami. Sztuki, które do tej pory wystawiliśmy, jak „Młody Stalin”, „Cudotwórca”, „Exterminator”, „Romantycy” pokazują, że powoli to wszystko zaczyna się klarować. Publiczność zaczyna wracać. Mamy w tej chwili o ponad sto procent większą liczbę sprzedanych biletów w porównaniu z takim samym okresem poprzedniego roku. To może nie jest jeszcze oszałamiające, pewnie daleko nam do Burgtehaer czy Nationale, ale – jak mówi klasyk – światło w tunelu już widać.

Z tego, co pamiętam, w ciągu tych 9 miesięcy było bardzo różnie. Zacytuję panu jedną z recenzji, miażdżącą „Operetkę” Gombrowicza, wystawioną w Dramatycznym w październiku 2012: „Przedstawienie powstawało w Teatrze Na Woli, w obsadzie nie ma aktorów Dramatycznego, za to dramatyczne jest, bez wyjątków, aktorstwo”.

Przede wszystkim „Operetka” to fenomenalny tekst, którym zajął się świetny w swoim gatunku reżyser Wojciech Kościelniak i wybrał w długim castingu najlepiej śpiewających aktorów w Polsce. I to się udało. Zgodzi się pani, że tak zaśpiewanej „Operetki” Gombrowicza (który chciał bardzo, żeby jego sztukę śpiewać) dawno w Warszawie nie było. Zresztą ma to przedstawienie swoich wielbicieli. I porównywanie dwóch konwencji: apsychologicznej zabawy z „aktorstwem dramatycznym” wydaje mi się być sporym nadużyciem, rozumiem dokonywanym przez krytykę w imię „wyższej konieczności”. „Operetka” Kościelniaka jest tym czym jest, zabawą z konwencją, parodią musicalu i mediów, w tym także tych, które oddają się socjomanipulacji. I tyle.

Ale to nie wyszło.

W tym sensie, że na spektakl nie ma takiej publiczności jak byśmy chcieli, ponieśliśmy porażkę.

No właśnie, a na publiczności przecież panu zależy.

Przyjmuję tę porażkę z pokorą. I staram się wyciągać wnioski. Trudno nie zauważyć jednak, bo widzą to nawet zwykli widzowie, którzy przychodzą do teatru, że krytyka tego przedstawienia została dokonana a priori. (Jeden z krytyków nawet posunął się do tego, że oglądając jedną aktorkę, opisał w swojej recenzji inną, bo mu bardziej do tezy „celebryckiej” pasowała). No cóż, mam wrażenie, że toczy się zakulisowa wojna i niechęć kilku środowisk przeciwnych mojej nominacji i przekłada się na ocenę przedstawień. Natomiast „Młody Stalin” został już przygotowany w całości połączony zespół Dramatycznego i aktorów grających na Scenie na Woli, i nie mogę przyjąć sformułowania krytyka, który pisze, że „zaprasza się do grania prowincjonalnych aktorów, podczas gdy nie ma zajęcia dla aktorów stołecznych”. Kto ma być tym prowincjonalnym aktorem? Agnieszka Warchulska? Halina Skoczyńska? Izabela Dąbrowska? Michał Czernecki? Marcin Sztabiński? Maciej Wyczański?

Ja to odczytałam w ten sposób, że zarzuca się panu, że nie wykorzystuje pan potencjału aktorów, których zatrudnia…

Zespół Teatru Dramatycznego, który szanuję i w zdecydowanej większości podziwiam, to jednak również w części grupa studentów poprzedniego dyrektora przyjęta w ciągu ostatnich kilku lat do teatru kosztem różnych wybitnych aktorów, którzy byli w tym teatrze za jego poprzednika. Rozumiem, że każdy dyrektor artystyczny ma prawo według własnych kryteriów budować swój zespół, bo to jest jednak podstawa tej roboty. A skoro każdy, więc i ja też.

Gdy się pan pojawił, z afisza zniknęło większość spektakli poprzedniej ekipy. Trudno nie patrzeć na to, jak na akt zemsty. 

Tak, w sytuacji kryzysowej, w jakiej objąłem ten teatr, zrezygnowaliśmy ze spektakli, na które nie było publiczności i które nakręcały spiralę długów, bo pod względem eksploatacji były bardzo kosztowne.

No tak, a jakiego rodzaju publiczność i ile przychodzi do teatru od momentu, gdy pan objął fotel dyrektora?

Tak jak powiedziałem Pani wcześniej, pracujemy nad tym, by do tego teatru wróciła publiczność, która odeszła z niego przez ostatnie lata. Różnorodna publiczność, nie tylko ta zainteresowana teatrem eksperymentalnym. To jest pewien proces, który wymaga czasu i cierpliwości. Nie ma na to żadnych cudownych sposobów, a wymiana tzw. publiczności „branżowej” na ludzi z miasta zawsze jest trudna, a nawet bolesna.

Ale takiej publiczności nie mają szansy przyciągnąć takie spektakle, jak „Młody Stalin”, czy tym bardziej „Romantycy” .

Dlaczego?

Bo nie są adresowane do młodego widza – młodzieży nie interesuje Stalin, mroki historii, czy literacka dosłowność, a dojrzali inteligenci mają wysokie wymagania co do jakości sztuk.

To są dwie różne sztuki. „Romantycy” Levina to historia o umieraniu, opowiedziana i grana przez znakomitych aktorów Teatru Dramatycznego, w której groza łączy wielkim poczuciem humoru, i na tym przedstawieniu płaczą i śmieją się zarówno widzowie dojrzali jak i młodzi. Proszę poczytać w Internecie, co tym spektaklu piszą młodzi blogerzy. Dodam, że stuosobowa widownia małej sceny jest wypełniona na każdym spektaklu. I nie rozdajemy na nie masowo wejściówek. Co do „Młodego Stalina”, który został pomyślany jako sztuka o ojcobójcy, który chce przewrócić do góry nogami świat, sztuka, która ma wywoływać skrajne emocje i kontrowersje, oburzać i prowokować do reakcji, również cel został osiągnięty. Czytała pani jakie emocje wywołuje ta sztuka u recenzentów? Niektórzy odchodzą od zmysłów. Co do widzów? Gramy ją na dużej scenie i jak dotąd nie mieliśmy na tym spektaklu mniejszej ilości widzów niż na granych tu przedstawieniach Krystiana Lupy.

Przyznaję, że to atrakcyjny motyw psychologiczny dla dramaturga i dobry tekst. Ale tak ubogimi środkami i skomplikowaną treścią historyczną na scenie nie przyciągnie pan widza z uniwersytetu.

Dlaczego? Tak nisko pani mniema o uniwersytetach? Poza tym to nie jest spektakl, który ma mówić o historii jako dziedzinie uniwersyteckiej. Ma mówić o naszych czasach za pomocą historii. Moim celem miedzy innymi było przyjrzenie się temu, jak funkcjonuje dziś na świecie młoda lewica, jakie są podobieństwa i różnice pomiędzy dzisiejszą a tamtą Europą, która sto lat temu wydała paru potworów.

Jeśli mowa o lewicowości – to najbardziej lewicującym i prospołecznym teatrem w Polsce jest teatr Strzępki/Demirskiego. Pan chciał przyciągnąć ich do Dramatycznego. Udało się?

Moja oferta dalej pozostaje aktualna. Bardzo starannie pilnuję ich spektaklu „W imię Jakuba S.”, który tu odniósł sukces. Będziemy go grać tak długo, jak długo będzie nim zainteresowana publiczność, chociaż ten teatr w swojej estetyce i treściach jest mi obcy.

Obca, ale jednak chciał ich pan wciągnąć do współpracy.

Tak, bo uważam, że Teatr Dramatyczny, tak jak to pokazaliśmy podczas Warszawskich Spotkań Teatralnych jest miejscem, gdzie mogą się spotkać rozmaite estetyki i światopoglądy.

A kto już odpowiedział panu na deklarację współpracy? Kto z szerokiej listy reżyserów, którą pan przedstawił na początku, zechce tu wystawiać?

Planuję repertuar na najbliższe półtora roku, to są trudne, delikatne rozmowy, podczas których trzeba odpowiedzieć na wiele fundamentalnych pytań: Co? Jak? Gdzie? Kiedy? Po co? Z kim? Myślę, że w połowie sierpnia będę mógł pani udzielić odpowiedzialnej i wiążącej odpowiedzi, proszę o mnie nie zapomnieć tylko.

Rozmawiał pan z Krystianem Lupą. Co powiedział?

Nie powiedział „nie”, ale jest w tej chwili zajęty swoimi realizacjami zagranicznymi. Za cztery lata obiecał udzielić wiążącej odpowiedzi.

Cztery lata to bardzo długo.

Myślę, że na Krystiana warto czekać. Tymczasem prowadzę rozmowy z innym pokoleniem twórców teatralnych…

Chodzi panu o młodych reżyserów?

Nie tylko. Na razie skupiłem się na znajdowaniu nowych sztuk, nowych przekładów i nowych adaptacji. O „Absolwencie” już mówiłem, mamy świetny przekład Piotra Kamińskiego „Nosorożca” Ionesco, „Mizantropa” Moliera w przekładzie Jerzego Radziwiłowicza, „Króla Edypa” Sofoklesa, którego przełożył dla nas Antoni Libera, rozmawiamy też o adaptacjach kilku współczesnych polskich powieści.

Może „Fabryka Muchołapek” Andrzeja Barta, do której się wielu reżyserów przymierzało?

Bardzo chcieliśmy wystawić „Fabrykę…”, negocjowaliśmy z autorem, ale nie zgodził się.

W ciągu pierwszych miesięcy pana pracy w Dramatycznym zostały zerwane próby do trzech spektakli. Jest to dla mnie zaskakujące, bo zakładam, że ktoś będzie musiał zapłacić za te próby.

To nie były próby, to raczej czytania, po których z rozmaitych powodów, często również na skutek sugestii aktorów, projekty nie są podejmowane. Takich prób było zdaje się więcej niż trzy, kilkanaście. Często nie dochodzi do realizacji po długiej dyskusji, po to właśnie by nie ryzykować kosztów. To jest dobrze sprawdzająca się metoda. Tak pracowaliśmy w Laboratorium Dramatu i tak pracujemy teraz. Praca na papierze jest dużo mniej kosztowna niż na scenie. Zwłaszcza, że zespól teatru miał z tym przez ostatnie lata bolesne doświadczenia.

Czyli nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że teatr czy aktorzy będą obciążeni kosztami niewystawienia tych sztuk?

Żadnego.

No tak, ale to panu właśnie Państwowa Inspekcja Pracy zarzuciła niegospodarność, przy zwolnieniach aktorów, którzy rzekomo odmawiali gry lub nie byli angażowani przez długi czas do spektakli.

Na razie nic o tym nie wiem. Zwolnienia wynikają z redukcji etatów i łączenia dwóch zespołów. W chwili obecnej w dwóch przypadkach zwolnione osoby odwołała się do Sądu Pracy i to jest akurat normalne. My mamy proces odwrotny, polegający na zmniejszaniu liczby stanowisk, a nie rozbudowywaniu ich. Jedni ludzie dostają odszkodowania, inni przechodzą na umowę o dzieło, jeszcze inni na etat. Normalny proces, związany ze zmianą struktury organizacyjnej tego teatru, z którego raczej wszyscy powinni być zadowoleni, jeśli zależy im na oszczędzaniu pieniędzy publicznych.

Jest pan zadowolony z decyzji Prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz o zatrzymaniu „Kulturalnej”, której egzystencja była zagrożona, na skutek pańskiej poprzedniej decyzji o zakończeniu współpracy z ajentką tego klubu?

Uważam, że „Kulturalna” pełni ważną rolę w Teatrze Dramatycznym i jest ważnym miejscem na mapie kulturalnej Warszawy. Nasza współpraca niestety potknęła się w jednym kluczowym momencie – podczas Warszawskich Spotkań Teatralnych. Zabrakło nam wówczas klubu festiwalowego, ponieważ szefowa „Kulturalnej” stwierdziła, że w tym czasie musi zorganizować koncerty komercyjne.

Byłam kilka razy w tym klubie i ciężko mi sobie wyobrazić, że koncerty, które tam się odbywają, można nazwać komercyjnymi.

Koncert, który zarabia na klub, czy utrzymuje jego płynność finansową jest komercyjny. Mnie zależy na miejscu, które będzie działało kompatybilnie z teatrem. Jeśli np. mamy premierę „Absolwenta” chętnie widziałbym w Kulturalnej Bal w stylu lat 60., by publiczność po świetniej zabawie, mogła przyjść do teatru. I odwrotnie, by widz, który właśnie obejrzał „Cudotwórcę” mógł przy lampce wina porozmawiać o tym, co zobaczył na scenie. Oczywiście szanuję stałych bywalców Kulturalnej, ale chciałbym, żeby to grono powiększyło się o moich widzów. Nie mam też zamiaru podcinać skrzydeł pani Łabuszewskiej, chciałbym jej tylko przypomnieć, że działa w teatrze.

Co się stanie z „Kulturalną”?

„Kulturalna” zostaje, ale będzie wyłączona z funkcjonowania pozostałych trzech lokali. Tak jak zresztą chciała Pani Łabuszewska. Prowadzeniem ich zajmie się Elżbieta Komorowska, szefowa „Snu Pszczoły” i „W Oparach Absurdu”, której chyba nie muszę rekomendować. Zdecydowaliśmy, że odejdziemy od formuły konkursu, bo Pani Komorowska przedstawiła nam bardzo ciekawą ofertę na prowadzenie kawiarni kulturalnej na Woli, w Przodowniku i Małej Scenie.

W rozmowie ze mną ajentka „Kulturalnej” pani Łabuszewska, powiedziała, że proponowała pańskim zastępczyniom współpracę przy organizacji strefy klubowej. I otrzymała odpowiedź, że brakuje na to pieniędzy.

Bo wówczas, kiedy rozmawialiśmy o tym jesienią nie mieliśmy na to pieniędzy. Rozmawialiśmy o tym owszem, bo to jest dawny pomysł Agnieszki Glińskiej i Grzegorza Lewandowskiego, aby utworzyć tę strefę kultury miedzy Teatrem Dramatycznym i Teatrem Studio, i teraz, kiedy zaczął wreszcie zaczął działać Grzegorz, a do nas dołączy Ela Komorowska, myślę, że wszystko powinno zacząć funkcjonować tak jak byśmy chcieli. Z czego się bardzo cieszę, bo nie jestem człowiekiem od gastronomii i kulinarii, tylko od dramatu i teatru.

20 Maj, 201313 Maj, 2022 by anjapisze Categories: kontrowersje, społeczeństwo, teatr, WywiadyTags: Agnieszka Łabuszewska, „Kulturalna”, Laboratorium Dramatu, Scena Przodownik, Tadeusz Słobodzianek, Teatr Dramatyczny, Teatr na Woli, teatry warszawskie, Warszawskie Spotkania Teatralne Dodaj komentarz