Była sobie miłość

 

Miłość. Od lewej: Jacek Olter, Mikołaj Trzaska, Tymon Tymański, Leszek Możdżer

Film Filipa Dzierżawskiego o legendarnym zespole jazzowym Miłość uważam za jeden z najważniejszych polskich dokumentów (nie tylko muzycznych) ostatnich 20 lat. Oglądajcie i czytajcie o historii tej zajebistej i wyjątkowej w historii naszej muzyki grupy, która wyrosła z niezgody na zastany porządek (nie tylko muzyczny). Trailer filmu można zobaczyć tu. A ja  napisałam o tym tu:

I tu:

Kochali się, założyli zespół, a potem znienawidzili. Dokument Filipa Dzierżawskiego o grupie Miłość to historia uczucia – człowieka do człowieka i człowieka do muzyki.

Miłość to na początku byli Ryszard „Tymon” Tymański i Mikołaj Trzaska. Potem do grupy dołączyli Jacek Olter, Leszek Możdżer i Maciej Sikała. Po kilku latach nie mogli już na siebie patrzeć. Zespół został rozwiązany. Pozostała po nim legenda, pamięć o samobójczej śmierci Oltera i przekonanie, że rewolucje w muzyce robić mogą nie tylko wirtuozi. Po obejrzeniu filmu Filipa Dzierżawskiego nasuwa się jeszcze jeden wniosek – tych kilku młodych wtedy ludzi łączyło wyjątkowe, nawet jak na muzycznych anarchistów, uczucie. – Chciałem opowiedzieć o zdarzeniach wiążących się z tymi emocjami. Chciałem to zrobić tak, żeby nikt nie miał wątpliwości, że przeszłość zawsze się za nami ciągnie. Zarówno wtedy, gdy dotyczy wyborów artystycznych, jak i życiowych – opowiada „Wprost” Dzierżawski.

DOM DLA UCZUĆ

Pochodzą z bardzo różnych domów. Mikołaj to na przełomie lat 80. i 90. początkujący malarz w trakcie studiów na Akademii Sztuk Pięknych. Z inteligenckiego, artystycznego środowiska – tata jest profesorem na ASP, wydaje się, że Mikołaj pójdzie w jego ślady. Ale on rzuca studia, żeby uczyć się grać jazz na saksofonie. Wiele lat później powie: – Wszyscy się wtedy ode mnie odwrócili, pytali: co ty wyprawiasz, wiesz, że niszczysz sobie życie? Leszek Możdżer to nieśmiały prymus, wychowany w konserwatywnej rodzinie. Student klasy fortepianu gdańskiej Akademii Muzycznej. I Tymon – chłopak z inżyniersko-nauczycielskiej rodziny, od zawsze na bakier ze wszystkimi, zawsze w awangardzie. – Byłem dominującym typem, który uważał, że ma wizję i muzyczną misję. Prowadziłem zespół młodych chłopaków, sam ucząc się na swoich niezliczonych błędach. Dopóki nikt mi nie zagrażał, wszystko się zgadzało – opowiada Tymon. Miłość powstała jako rezultat nasiąkania tych chłopaków twórczością Johna Coltrane’a, Erica Dolphy’ego, Archiego Shepa. Chcieli grać tak samo jak oni, tylko jeszcze bardziej dziko. Zamierzali muzyką rozwalić system, ale nie polityczny, tylko ten muzyczny. Przeszkadzał im uczesany polski jazz. – Myśmy po prostu żyli ze sobą razem, grali po osiem godzin dziennie. Wyjeżdżaliśmy razem, w pociągu chlaliśmy browary, paliliśmy jointy i braliśmy kwasy, byliśmy po prostu bandą skurwysynów, którzy wiesz, napierdalali, kurwa, nie mieli pytań. Naprawdę byliśmy przyjaciółmi – mówi Tymański w filmie.

Ważnym doświadczeniem dla rodzącej się grupy był wspólny dom Trzaski i Tymona. Zamieszkali razem w Gdańsku-Osowie w grudniu 1987 r. Dom należał do kapitana Langera – przyjaciela Andrzeja Trzaski, ojca Mikołaja. W lutym 1988 r. wprowadziła się do nich Ania Lasocka, ówczesna dziewczyna Mikołaja, a późniejsza żona Tymona. W maju dołączył do nich klarnecista Jerzy Mazzoll, starszy brat Wojtka Mazolewskiego (dziś Pink Freud). Dom kapitana Langera bez reszty opanował duch muzyki improwizowanej. – Graliśmy niekończące się próby, spraszaliśmy całe Trójmiasto na cosobotnie imprezy – opowiada Tymon.

BEZ JAZUZAZU

Pod koniec lat 80. Tymański już wiedział, co i jak chce grać. – 8 kwietnia 1988 r. wraz z Mikołajem oraz Piotrkiem Mertą i Bartkiem Szmitem, muzykami mojej nowofalowej formacji Sni Sredstvom Za Uklanianie, zagraliśmy pierwszy koncert jako Miłość w gdańskim klubie Pinezka – opowiada Tymański. – Zaczęliśmy grać dziki free jazz, czy się to komuś podobało, czy nie – śmieje się. Do tej formacji dołączył Jacek Olter – młodziutki perkusista.

Koncert w klubie Rudy Kot (marzec 1991) wstrząsnął trójmiejskim środowiskiem. Mówiono, że pojawili się muzycy, którzy grają zupełnie inny jazz, rozwalający ściany. – Do naszego miłościowego tria dołączył Lechu Możdżer, pojawiła się odpowiednia chemia. Zaczęliśmy grać próby i koncerty w Żaku, nieco później przenieśliśmy się do mieszkania państwa Możdżerów, rodziców Leszka, na Żabiance – wspomina Tymański. Chciał, żeby jego zespół był „elektryzujący”. – Nie zależało mi na graniu grzecznie jakiegoś tam „jazuzazu”, w którym jeżeli coś się tam nie podoba publiczności, to kładziemy uszy po sobie i gramy to głośniej, to ciszej. Ja w takim momencie kopałem kontrabas, bębny kopałem, Olter wkurwiony kopał mi kontrabas. Mówiłem: koniec szczękania sztućcami. Bo nie grałem jazzu po to, żeby grać jazz. Ja grałem jazz po to, żeby obudzić siebie i ludzi z marazmu, ze stagnacji.

Leszek Możdżer o ich pierwszym spotkaniu: – Na drugiej próbie kwartetu Emila Kowalskiego, w którym grałem, wkroczył nagle Tymon Tymański. Wtedy miał po sześć kolczyków w każdym uchu, wielki zielony prochowiec, w ogóle był ogromny. Rzucił nuty na pianino i powiedział: „Słuchaj, słyszałem, że ty fajnie grasz, byś może przyszedł na próbę do nas w czwartek?”. Ja przestraszony kompletnie powiedziałem: „Dobrze, przyjdę”. Ale wcale mi się to nie podobało.

PERWERSYJNA SZANSA

Co powiedziałby o ich ówczesnych relacjach psycholog? Możdżer jest zaskorupiałym samotnikiem („Wiesz, nie mam przyjaciół, ja chyba nie potrafię się zaprzyjaźniać”). Leczy kompleksy, mówi o afirmacji jako remedium na brak wiary w siebie. Tymon, który jest urodzonym samcem alfa i optymistą, powoli wydobywa z niego żywsze akcenty. Trzaska jest superwrażliwcem, któremu do szczęścia potrzebne są tylko saksofon i dużo przestrzeni. Olter potrafi zagrać wszystko. Jest genialnym muzykiem, ale odbiera aż w nadmiarze wszystkie bodźce, które płyną z jego własnego instrumentu i ze sceny. To, niestety, obciąża go psychicznie i ma swój tragiczny finał. W takim składzie grali przez dwa lata. Pojawiły się pierwsze wyróżnienia – wśród nich to na konkursie Jazz Juniors w Krakowie w 1992 r. Chłopcy udzielają wywiadu telewizyjnego, w którym widać, jak są rozemocjonowani i jeszcze nie zdają sobie do końca sprawy z sukcesu. Na pytanie dziennikarza, co będzie z nimi dalej, Tymon rzuca: – A dalej to się spotkamy z Dalajlamą.

Nagrodą na przeglądzie w Krakowie jest sesja w studiu w Szczecinie. Wiozą bębny Oltera i kontrabas Tymona maluchem. Z Gdańska to dziewięć godzin jazdy. Tylne fotele wyjęte, żeby instrumenty weszły. Tam powstała ich debiutancka płyta zatytułowana „Miłość” (1992). – Wiedziałem, że to moja życiowa szansa– mówi Tymon. – Co prawda to była sytuacja perwersyjna i szansa perwersyjna, ponieważ miałem nagrać godzinę muzyki jazzowej z zespołem jazzowym, a ja nie byłem jazzmanem. Ja byłem rockmanem, który po prostu niechcący znalazł się w świecie jazzu. To był jakiś odlot.

KONIEC Z MIŁOŚCIĄ

Płyta wyszła, ale Trzaska, przytłoczony dominującym charakterem Tymona, mówi w końcu „nie”. Wylatuje z zespołu, zastępuje go Maciek Sikała. – Pół roku później, w październiku 1993, mieliśmy zagrać na Dżemborce przed kapelą Ornette’a Colemana i Dona Cherry’ego – opowiada Tymon. – Olter wstawił się za Mikołajem, mówiąc, że wypadałoby go zaprosić choćby na dwa numery. „Jesteśmy mu to winni” – powiedział. – Po koncercie poczuliśmy, że to jest to – mówi Tymański. – Kwintet z dwoma saksofonami, mimo nieustannych tarć i różnic osobowościowo-backgroundowych, dawał nam wielkie możliwości rażenia muzycznym ogniem. Zaczął się najlepszy okres Miłości, który trwał do września 1996 r., czyli do początku choroby Jacka.

W dorocznej ankiecie „Jazz Forum”, już po słynnym koncercie na Jazz Jamboree, Miłość plasuje się w czołówce. Ani Tymański, ani Trzaska, Możdżer czy Olter nie wiedzą jeszcze, że piszą historię polskiego jazzu. Że dokonują rewolucji, której skutkiem miała być zmiana stylistyki młodych zespołów i połączenie – jak w ich grupie macierzystej i innych, w których się udzielali – punka, jazzu, eksperymentów harmonicznych, piosenek popowych, pastiszu i otwartej improwizacji. Że bez nich nie byłoby wielu innych formacji. Jeszcze przez moment są niewinni. Następne dwa lata to szczyt ich możliwości. Grają mnóstwo koncertów. Mają po dwadzieścia kilka lat. I kupę siły, żeby zmieniać wokół siebie wszystko i przeć naprzód.

Są praktycznie każdego dnia razem, nawet wolny czas jest czasem wspólnym. Oddychają muzyką. Artystycznie zespół jest gwiazdą. Ludzie już wiedzą, że w muzyce pojawiło się nowe, i chłoną to, a na ich występach kluby pękają w szwach. Do Polski przyjeżdża Lester Bowie, znakomity amerykański trębacz, z którym nagrywają dwie płyty – koncertową „Not Two” i „Talkin’ About Life And Death”. Po kolejnej – „Asthmatic” – która miała być wyzwaniem rzuconym najważniejszemu albumowi w historii polskiego jazzu – płycie „Astigmatic” Krzysztofa Komedy – pojawiają się pierwsze sygnały zmęczenia materiału.

– W sensie towarzyskim najlepszego okresu doświadczyliśmy, zanim wyrzuciłem Mikołaja z kapeli – mówi mi Tymon. – W sensie muzycznym zdecydowanie był to okres aktywności kwintetu. Najbardziej podobają mi się płyty Miłości do okresu „Asthmatic” oraz trasy z Lesterem Bowiem z lutego 1996 r. Później zaczął się powolny, energetyczny zjazd w dół i odcinanie kuponów.

Członkowie grupy są już zresztą wtedy zaangażowani w różne projekty córki Miłości. I swoje własne. Tymański zamienia kontrabas na gitarę, Możdżer nagrywa znakomicie przyjętą płytę „Chopin: impresje”. Robi zawrotną międzynarodową karierę. Zaczyna się depresja Oltera. Zespół coraz mniej gra razem. Punktem zwrotnym jest samobójcza śmierć Jacka, któremu koledzy nie byli w stanie pomóc. W filmie Filip Dzierżawski znakomicie pokazuje finisz Miłości. Rozwija się tu też i gaśnie muzyka, jako szósty, równorzędny bohater obrazu, a w jej tle pojawiają się kolejne konflikty. Chodzi o to, kto jak bardzo się sprzedał, ile pieniędzy zarobił. Trzaska w tonie przekąsu komentuje, że nie jest taki, jak pewni celebryci, którzy dają sobie malować pasemka we włosach, noszą markowe klapki, bluzeczki bez rękawków, kapturki (dotyczy to Leszka).

PIENIĄDZE I IDEAŁY

Jest rok 2009. Mija osiem lat od śmierci Jacka Oltera. Muzycy chcą jeszcze zagrać koncert na OFF-ie. Między Możdżerem a Tymonem toczy się w kuluarach festiwalu rozmowa. O pieniądzach i udziałach w dalszych projektach związanych z Miłością. Na koncert nie dociera Sikała. Na katowickiej scenie z dawnego składu pojawiają się tylko Leszek i Ryszard. Trzaska im odmawia: – Nigdy już z tym zespołem nie zagram, bo Miłość nie istnieje. Tłumaczy, że chłopaki zrobili ze swoim życiem coś, czego on nigdy by nie zrobił. – Nie rozumiem, dlaczego Tymon miałby się wstydzić, że zarabia pieniądze – komentuje Filip Dzierżawski, który w czasie kręcenia dokumentu zaprzyjaźnił się z muzykami Miłości. – To takie dziwne polskie myślenie.

– Słabo jest się wypowiadać pod swoim adresem za pośrednictwem mediów – odpowiada Tymon na zarzuty Trzaski. – Zabrakło nam może szczerych rozmów, ale Mikołaj na całe lata zamknął się w swoim małżeństwie jak w kokonie. Gdy spotykamy się na mieście, zawsze pojawia się klimat dawnej przyjaźni, po czym wraca ta dziwna obcość. Nigdy już nic nie będzie takie samo. Tymon uważa, że Trzaska trochę zazdrości jemu i Możdżerowi sławy i kasy. – A przecież tak naprawdę wszyscy jesteśmy biznesmenami, Miko robi to samo co my – mówi. – Najśmieszniejsze jest to, że gramy właściwie to samo – alternatywną muzykę dla społeczeństwa alternatywnego. Życzę Mikołajowi z całego serca, żeby był bardzo sławny i zarabiał mnóstwo kasy, żeby nie musiał nam niczego zazdrościć. Ja jakoś dziwnie nie zazdroszczę Lechowi niczego. Bardzo go lubię i podziwiam, ale czego mu mam zazdrościć? Przecież to mój brat, niech mu się szczęści na całego! Niech się zatem szczęści i mojemu kochanemu bratu Mikołajowi. Nie ma sensu się kwasić i wzajemnie oskarżać – dodaje.

Jednak Miłość umarła, chociaż reżyser filmu daje nam na moment nadzieję na jej reaktywację. Także Tymon twierdzi, że mimo różnic muzycznie nadal jest między nimi chemia. Dowodem na to mają być trzy dni prób udokumentowane w filmie Dzierżawskiego. – Oto dlaczego warto zagrać trasę, jeszcze nigdy nie graliśmy tak dobrze – mówi Tymański. – Może ktoś chciałby na żywo posłuchać zajebistego zespołu jazzowego? Większości jazzfanów nie obchodzą nasze małostkowe animozje, obchodzi ich nasza muzyka. A ta może być nadal wspaniała.

NA POGRANICZU MĘSKIEJ MIŁOŚCI

Dzierżawski opowiada o Miłości, idąc od najważniejszych wydarzeń, czyli spotkań i prób artystów, koncertów, przez pierwszy konkursowy sukces, nagrania w studiu, dramaty osobiste – samobójczą śmierć Oltera i rozpad grupy w 2002 r., aż po powrót na scenę OFF Festivalu w zaskakującym składzie. Charakterystyczna stylistyka wypowiedzi Tymona, brutalne dialogi, intymne zwierzenia – to wszystko tworzy spójną, z nerwem, kapitalnie opowiedzianą historię życia kilku przyjaciół. – Miałem gdzieś w głowie to, jak powinien wyglądać ten film – opowiada Dzierżawski. – Wiedziałem, że muszą się w nim pojawić różne głosy, a opowieść musi zostać przedstawiona z kilku różnych perspektyw. Nie chciałem rozstrzygać sporów, tylko je relacjonować. Nie spodziewałem się jednak, że film będzie tak mocno dyskutowany i publiczność będzie się identyfikowała z postawami muzyków. To dla mnie zaskakujące i cieszę się z tego.

W „Miłości” udało się też pokazać, jak przez całe życie siłujemy się z uczuciami. Także tymi najtrudniejszymi, które są poza naszą kontrolą. Jak miłość Trzaski i Tymona. Sami opowiadają, że to była miłość w sensie dosłownym. – Moja przyjaźń z Mikołajem była na pograniczu męskiej miłości, która oczywiście nie implikuje koniecznie jakichś tam relacji seksualnych. To raczej było takie coś, że byliśmy bardzo młodzi i po prostu gdzieś tam byliśmy otwarci na wszelkie rodzaje przekroczeń – tłumaczy Tymon. Trzaska wspomina, że potrzebował wtedy takiego mózgu jak ma Tymański. – A myślę, że on potrzebował mojej dzikości i też bezwarunkowego oddania, które ja mu zapewniałem. Wtedy. To głębokie uczucie, które było między Tymonem a mną, ono było naprawdę. Każdy dzień się zaczynał od telefonu, rozmów między nami. Zresztą dlatego zamieszkaliśmy razem – mówi Mikołaj. Kiedy do tego duetu dołączył Możdżer, zaczęło się dziać coś niedobrego. – Może dlatego, że po prostu Mikołaj Leszka postrzegał jako dystrakcję – jako kogoś, kto wszedł między nas klinem – zastanawia się Tymon.

Jak to się stało, że z przyjaźni, która była spoiwem Miłości, zrobiło się coś strasznego? Do dziś Tymon podkreśla, że zespół warto reaktywować: – Owszem, jesteśmy grupą przyjaciół, których wysepki oddaliły się od siebie. Jednak nie na tyle, żeby się nie kochać i nie szanować. Mikołaj, Jacek, Leszek, Maciek – to są moi bracia, to moja rodzina. Nigdy się tego nie wyprę. Tymański, mimo zdecydowanej postawy Trzaski, nie przestaje mówić o kolejnych trasach. Tylko raz się w tym gubi. Gdy mówi o zespole „byliśmy najważniejszą jazzową kapelą lat 90.”. – To były kapitalne czasy – podsumowuje sentymentalnie. I słychać, że do końca chyba sam nie wierzy, że można drugi raz wejść do tej samej rzeki. ■

18 Maj, 202218 Maj, 2022 by anjapisze Categories: Bez kategorii, film, jazz, kontrowersje, muzyka, polska muzyka., polskie zespoły, reżyserzy polscy, saksofoniści, WywiadyTags: Filip Dzierżawski, gdańska scena jazzowa, Jacek Olter, jass, jazz, Lester Bowie, Leszek Możdżer, Maciej Sikała, Mikołaj Trzaska, Miłość, polski jazz, Tymon Tymański Dodaj komentarz

W pogoni za Amy

Salute, Amy Winehouse!

Z cyklu „notatki na mankiecie” czyli nic ważnego  – ale nie mogę się oprzeć. Wyszłam z kina po obejrzeniu znakomitego dokumentu Asifa Kapadii o Amy Winehouse z jedną, piekącą mnie przez cały film myślą. Że to była najlepsza wokalistka jazzowa naszych czasów. Piekielnie utalentowana i piekielnie samotna. I stracona przez nas. Myślałam o tym, że coś ją łączy z Billie Holiday i Niną Simone – słabość do facetów, którzy zniszczyli im życie. Nie wiem, czy z tego naczęściej bierze się dobra muzyka (pewnie w tym wypadku tak), ale jak oglądam klip do „Tears Dry On Their Own”, to widzę, że Amy podświadomie wybierała zawsze ten wątek liryczny jako główny:

I don’t know why I got so attached, it’s my responsibility, you don’t owe nothing to me, but to walk away I have no capacity. […] I cannot blame myself again, I should just be my own best friend, not fuck myself in the head with stupid men.

 

I drugie podobieństwo: talent do gromadzenia wokół siebie i swoich piosenek tłumów. Talent, ale i przekleństwo. Amy nie chciała być popularna. Nie chciała przywileju sławy, była skromną, wrażliwą i prostolinijną laską. Dziewczyną z sąsiedztwa, która żyła dla rodziny i przyjaciół. W filmie pada znacząca kwestia, wypowiedziana przez nią beztrosko, gdy Blake (Civil-Fielder, mąż Amy) każe jej wyjść rozmawiać przez telefon do kuchni.

Kamera podąża za nią do różnych miejsc ich zagraconego książkami i płytami mieszkania. Już w garderobie przed koncertem (czy w hotelu) Amy uśmiecha się przewrotnie i mówi: „Nie muszę występować. Jeśli to spodoba się mojemu mężowi, to zrezygnuję”. Ale ten jej niezbyt rozgarnięty i zdeprawowany mąż, pasożytujący na niej, nie zrozumiałby, że żona zamiast sceny, tras i narkotyków, wybrałaby może chętniej zwykłe życie. Ze zwykłym domem i dziećmi, które planowała i dla których nawet kupiła posiadłość. Kochała Blake’a bardziej niż on kochał narkotyki, a on kochał narkotyki bardziej niż ją. Potrafiła biec za tym bezwartościowym gnojkiem przez pół stacji Paddington w świetle kamer, z paparazzimi za plecami, jak w jakimś serialu. Reporterów oczywiście ignorowała po mistrzowsku, bo nie dokuczali jej jeszcze wówczas tak bardzo.

Za to nienawidziła reguł gry showbiznesu, który jakby w akcie zemsty za to ją uśmiercił. A także za to, że jej ambicje sięgały znacznie wyżej. Amy późno uświadomiła sobie, że pop w wydaniu stadionowym przestał ją bawić i że tak naprawdę chce być nowoczesną wokalistką jazzową. Że chce znów pisać poezje (miała rzadki dar do tworzenia szczerych, nośnych i trafiających w serce tekstów) i grać na gitarze.

Słuchała żeńskich zespołów garażowych, które ją inspirowały, i mnóstwo hip hopu. Była chodzącą encyklopedią nowej czarnej muzyki, co potwierdzały jej czułe, pijackie rozmowy z Mosem Defem, z którym już pod koniec tragicznie zakończonego życia planowała wielkie muzyczne rzeczy. Nawet na małych, wczesnych koncertach po wielkim sukcesie albumu „Back to Black”, potrafiła nieźle zarapować – jak tutaj, na występie z „Tears Dry On Their Own” w 2006 roku:

O nagrywaniu takich płyt marzyła. Chciała eksperymentować z jazzem i hip hopem. Chciała iść znów do źródeł, chciała siedzieć w garażu i w zadymionym klubie, snując swoje historie. Jak bardzo zniszczyły ją chciwe koncerny, świat stadionowej muzyki dla mas i jej własna wewnętrzna presja, można się przekonać, obserwując próbę nagrania w studiu wspólnej piosenki z idolem Amy, Tonym Bennettem. Amy przerywa, powtarza, przerywa, zaczyna od nowa. Chce wyjść. Jest megazestresowana, mówi, że zależy jej, żeby to zrobić jak najlepiej. Tony pociesza ją i odpowiada: „Będziemy próbować, aż się uda”.

Uwiera mnie, że nie udało się jej uratować, zanim zaliczyła swój wielki come back. Cieszyłaby się jak dziecko tą płytą i tym, że nikt już nie każe jej w kółko śpiewać przed 10-tysięcznym tłumem, jak katarynce – ”back to black, back to black, back to black”. Ale przecież mówiła, że tego już nie chce, tylko nikt nie słuchał. Teraz ojciec Amy, który też nigdy nie słuchał, i za którym tęskniła całe dzieciństwo, opowiada o swojej córce turystom na wystawie jej poświęconej w Jewish Museum w Camden.

Bezrefleksyjnie, tonem sensacji zwierza się, że musiał wyrzucać naćpanego Pete’a Doherty’ego z jej garderoby po koncercie, który przez to właśnie zawaliła. Opowiada gazetom o jej domniemanej ciąży. Na szczęście przyznaje też, że była bezpośrednia i serdeczna dla wszystkich, i że nikomu nie odmawiała pomocy. „Niech cię bóg błogosławi”, mówiła czule, rozdając autografy.

Mitch Winehouse powtarza też fanom Amy – z którymi, jak święty, chętnie robi sobie pamiątkowe zdjęcia – że jego córka kochała zakupy. Ciuchy. Uwielbiała je do tego stopnia, że zawsze dowożono ich jej do domu o wiele za dużo, a on następnego dnia musiał odsyłać te wszystkie pudła z powrotem do sklepów, nierozpakowane. Już nie założy swoich porwanych spodenek, bluzki przed pępek, ani szarej sukienki z lakierowanym paskiem, ani małych baletek. Wiszą na wystawie w Camden, podarowała je muzeum rodzina. Występowały na koncertach i grały w klipie do „Tears Dry On Their Own”.

Ten manekin zamiast ciała Amy w nich wstrząsnął mną najbardziej.

 

15 sierpnia, 201531 stycznia, 2016 by anjapisze Categories: film, jazz, kontrowersje, muzyka, recenzje, wokalistki, wolne myśliTags: Amy Winehouse, jazz, pop, soul, wokalistki Dodaj komentarz

Szumowska: Nie ma nic gorszego niż bycie ładnym

A w KMAG-u w końcu mój wywiad z Małgorzatą Szumowską, reżyserką i scenarzystką, która właśnie wróciła z Berlinale ze Srebrnym NIedźwiedziem za reżyserię filmu „Body/Ciało” (od 6 marca w kinach). Rozmawiałam z nią jeszcze przed festiwalem i całym tym splendorem, jaki na nią spadł w związku z tym. W internecie i poniżej fragmenty tego wywiadu. Można zajrzeć, bo Szuma mówi ciekawie i odważnie. A Mikołaj Komar robi zdjęcia iPhone’em 🙂 Myślę, że bardzo pasują do tej rozmowy:

Małgorzata Szumowska w rozmowie z Anną Gromnicką

Szumowska: Nie ma nic gorszego niż bycie ładnym, uroczym, pięknym. Ja nie chcę być ładna, wolę być interesująca!

Małgorzata Szumowska opowiedziała nam o obsesji śmierci.

Lubi Polskę, kocha Warszawę, ale nie zostawia suchej nitki na naszym „podwórku” kinowym. Może sobie na to pozwolić: jest jedną nogą tu, drugą tam, czyli w Europie, w świecie, który ceni jej filmy. Tam jest silnym głosem z Polski – tutaj, jako reżyserka, kobieta, matka, czuje się inna. I w tej inności tkwi jej siła.

tekst: Anna Gromnicka

foto: Mikołaj Komar

FRAGMENTY WYWIADU POCHODZĄ Z WYDANIA MAGAZYNU K MAG.

Anna Gromnicka: Niektórzy bohaterowie twojego nowego filmu „Body/Ciało” to ludzie samotni – Anna jest samotna, i to też trochę film o samotności. Za to ty nigdy nie sprawiałaś wrażenia takiej osoby.

Małgorzata Szumowska: Zacznijmy od filmu: tak, on opowiada o wielkiej samotności, ale to film o lękach współczesnego człowieka, a jednym z nich jest właśnie samotność. O niemożności poradzenia sobie z tą samotnością i odnalezienia kontaktu z drugą osobą. O tym opowiada końcówka filmu (ale jej nie ujawniajmy!). W „Body/Ciało” mówię o tym, że czasem ten inny człowiek jest obok, bardzo blisko, i łatwo go nie zauważyć albo ominąć, jeśli szukamy za daleko. Czasem przez całe życie szukamy ułudy, zamiast zwyczajnie żyć i rozejrzeć się wokół.

Ty tak żyjesz? Praktykujesz uważność?

Ja żyję z dnia na dzień, dlatego uważność, czyli bycie tu i teraz na maksa, to bardzo bliska mi postawa. Jestem kobietą, matką, pracuję i zajmuję się dziećmi.

Zwyczajną?

Tak, bo ja lubię zwyczajne życie, bardzo zwyczajne. Życiem wypełniam czas między filmami i pisaniem i to jest super.

Twój zwykły dzień?

Oczywiście wstaję rano, robię jogę w domu albo idę do klubu. Potem śniadanie. Dużą wagę przywiązuję do tego, co jem. Bardzo lubię gotować. Wszystko, co kupuję, jest dobre i smaczne. Kiedy wracam, siadam do biurka i pracuję – odpisuję na maile, dwie, trzy godziny pisania, zbierania materiałów do filmów. Potem od 16.00 spędzam czas z dziećmi, robię zakupy, kolację, często wpadają przyjaciele, chodzę wcześnie spać. Nuda. Ale ja to bardzo lubię.

Perfekcyjna pani domu?

Nie, no aż tak zrównoważona nie jestem. Mam momenty, kiedy mi naprawdę odbija, organizuję imprezę, która trwa od rana do nocy, i jestem dość niegrzeczna. Jednak to nie ma wiele wspólnego z takim nudnym, zwykłym życiem, które toczę na co dzień. Robienie filmów, jeżdżenie z nimi po świecie jest wystarczająco pojechane, potem marzę o zwyczajności i rutynie. Może dlatego właśnie takich zwyczajnych ludzi, których widzimy na co dzień, a o których polskie filmy rzadko opowiadają, próbowałam pokazać w tym filmie. …

Skąd wytrzasnęłaś Annę, bohaterkę „Body/Ciało”? Nawiedzona terapeutka, która kontaktuje się z duchami, a być może sama potrzebuje pomocy.

Anna narodziła się w bardzo dziwnym miejscu, bo w sklepie z gadżetami marokańskimi. Spotkałam tam kobietę, która jest trochę pierwowzorem tej postaci. Jej sposób mówienia, ubierania się, wszystko, co ją otaczało, te szale i cała ezoteryczna atmosfera spowodowały, że zwróciłam na nią baczną uwagę. Jeszcze wtedy nie wiedzieliśmy, że to ona będzie Anną. Byliśmy na etapie pisania scenariusza i mieliśmy postać terapeutki. Jak weszłam do sklepu i ona się odezwała, to pomyślałam, że to może być właśnie taka osoba – nawiedzona. Czyli wyznawczyni pewnej filozofii, czy też raczej przedstawicielka niszowego nurtu odnowy ducha i ciała, pozostająca jedną nogą na tym, a drugą na tamtym świecie. Bo w pewnym momencie ta kobieta powiedziała do mnie, że ma kontakt ze zmarłymi. Nie potrzebowałam niczego więcej. Właśnie o kimś takim chciałam opowiedzieć w tym filmie. Później Maja Ostaszewska już sama zbudowała sobie tę postać, zresztą świetnie, bo Maja ma naturalną vis comica, a Anna jest trochę śmieszna. …….

Modnie jest mówić, że ciało i dusza są jednością. A twój film pokazuje, że to rzadko nam się udaje. Twoi bohaterowie to alkoholicy, anorektycy, ludzie chorzy cieleśnie z braku miłości albo kontaktu ze sobą. Nie wiedzą, po co im to opakowanie – ciało. No i z drugiej strony w naszej kulturze funkcjonuje też kult ciała. Katujemy je, upiększamy w detalach.

Wiesz, mnie nie interesuje podobanie się. Myślę, że ciągłe dążenie do upiększania ciała to podstawowy błąd, jaki ludzie popełniają, próbując coś zrobić ze swoim ciałem na różnych etapach życia. Moja mama mówiła mi w pewnym momencie swojego życia, że nie obchodzi jej, czy jest ładna, czy się komuś spodoba. Ona chciała się już tylko sobie podobać. Jest w tym jakaś mądrość. Sama teraz uważam, że nie ma nic gorszego niż bycie ładnym, uroczym, pięknym, w takich kategoriach czysto estetycznych. Ja nie chcę być ładna, wolę być interesująca.

A jednak tego chcą ci zwykli ludzie, których portretujesz – akceptacji dla ich ciała. Więc to ciało ulepszają, jak potrafią. I szczerze mówiąc, ja ich rozumiem. Mało kogo stać na świadome kształtowanie wyglądu wbrew wszystkim.

Możliwe, ale dla mnie ta estetyka ciała, na którą tak się dziś powszechnie zwraca uwagę, to rzecz drugorzędna. Ja mam się czuć dobrze sama ze sobą, nie starać się wystąpić w wersji „dla kogoś”. Dlatego ten światek „pięknych” celebrytów i ścianek jest dla mnie śmieszny, udawany. Nic się za tym nie kryje. Jak widzę coś takiego, chcę koniecznie wyglądać odwrotnie, w szkole filmowej ogoliłam się na łyso, teraz najchętniej chodzę w dresie i wyciągniętym swetrze, nie maluję się, a nawet nie czeszę.

Jest ciało, jest dusza, jest i wiara. O tym też opowiadasz w „Body/Ciało” – że Polacy wierzą w świecidełka, wróżki i egzorcyzmy.

Wydaje mi się, że społeczeństwo polskie kompletnie nie wie, w co wierzy, i o tym też jest ten film. To jest skrajne pogubienie, bo przecież Kościół przestał spełniać funkcję, jaką miał jeszcze 30-40 lat temu, za komuny, coraz więcej ludzi podważa też siłę Kościoła. Zamiast konglomeratu mamy rozproszenie i ułudę: z jednej strony każe nam się w coś wierzyć, z drugiej nie wierzymy w nic, na przekór wszystkiemu, bo to by nam tylko przeszkadzało w życiu. Przykładem tej postawy jest choćby prokurator, którego w moim filmie gra Gajos. On jest głosem tych, którzy nie wierzą w nic, i ich niewiara też może być wystawiona na próbę, tak jak wiara. Okazuje się, że jak mu ktoś daje cień szansy na to, że istnieje jednak jakaś siła spoza tego świata, to on w to wierzy. Myślę, że lubimy budować sobie iluzje. Mówię to z całą brutalnością, mimo że nie przekreślam przecież wiary jako takiej. …

Wasza matka, tak jak i twoja siostra Kasia, zaczęła pisać po czterdziestce. Ty odwrotnie – do momentu, gdy skończyłaś 40 lat, nakręciłaś przełomowe dla ciebie filmy. Tak jakbyś przedwcześnie dojrzała i musiała z siebie wyrzucić wszystko, a dopiero teraz się uspokajała. Czterdziestka coś w ogóle w tobie zmieniła?

Śmieszne, ale pamiętam, że dla mnie największą traumą było skończenie 30 lat. Myślałam sobie: „co to będzie, jestem już taka stara”. Upiłam się do nieprzytomności. Załapałam doła, wydawało mi się, że to koniec świata. A 40? Nawet nie pamiętam! Może dlatego, że swoją starość już jakby przerobiłam 10 lat wcześniej. Teraz patrzę na tę metrykę inaczej, jak reżyser, nie kobieta. Uważam, że czas między 40. a 65. rokiem życia jest najlepszym dla reżysera. Jak patrzę na festiwale zagraniczne, to rzadko zdarzają się takie fenomeny jak Xavier Dolan, większość reżyserów europejskich w cenie zrobiła swoje najlepsze filmy między 40. a 75. rokiem życia. Przez pewien czas szczyt popularności przeżywały tam produkcje, które tu, u nas w Polsce, niezbyt się podobały albo nie były zrozumiane. Teraz na szczęście to się trochę wyrównuje. Mój przyjaciel Paweł Pawlikowski opowiadał mi, że tak naprawdę zaczął być reżyserem po czterdziestce, bo wtedy dojrzał do zrobienia fabuły. Teraz i ja dojrzewam.

Jak?

Wiem, co potrafię, czego chcę i co mogłabym zrobić. Oczywiście zrobiłam do tej pory bardzo dużo filmów, ale czuję, że ten mój właściwy czas dopiero nadchodzi. Moje życie zawodowe jest jedną nogą tu, a drugą tam – i to się utrwala od około dwóch lat. Po poprzednim moim filmie dostałam dużo propozycji jurorowania, byłam w jury w Stambule, w San Sebastián, teraz jadę do Kolumbii, wybierałam aktorów do nagrody Shootings Stars na tegoroczne Berlinale. Weszłam w takie dość kolorowe towarzystwo, cały czas jest między nami jakaś wymiana. Kompletnie różne punkty widzenia i kultury. To tygiel, w którym naprawdę świetnie się czuję. Niewątpliwie ewenementem jest to, że polski rynek jest totalnie samowystarczalny, Polacy chodzą na polskie filmy chętniej niż na amerykańskie, mamy swoje gwiazdy, swój przemysł filmowy, szkoda tylko, że tak rzadko coś z tego przebija się do świadomości świata. Ostatni sukces „Idy” paradoksalnie tylko to podkreśla, bo przecież Paweł jest w zasadzie brytyjskim reżyserem. Więc to, że wyszedł z Polski, tylko mu pomogło, bo zrobił film o Polsce z perspektywy reżysera stamtąd, z Europy. Nie bał się, nie był aż tak uwikłany w „polskość”.

Ty też wychodzisz stąd na dobre?

Raczej nigdzie się nie wybieram, mi tu jest bardzo dobrze i nie mam obciążeń „polskością”. Chcę robić swoje kino, chcę je robić w Polsce. Patrzę na to po stoicku właśnie: mam świadomość, że to, co robię, jest niszą artystyczną. Nie mam w ogóle ambicji brylowania w głównym nurcie ani też boksowania się z filmem, który oglądają miliony. W polskim kinie jest tak: ma być tak i tak, ma być polski aktor, ma być historia, która się sprzeda, wszystko ma być sformatowane pod konkretny rynek, polski, o specyficznych wymaganiach. Jak coś się z tego wyłamuje, to katastrofa. Bo ludzie nie pójdą, bo się nie sprzeda. Ja nie mam zamiaru być zakładniczką komercji.

Przed „Body/Ciało” naliczyłam z osiem twoich dzieł o najcięższym kalibrze. Śmierć, strata, pustka – ostateczność na każdym milimetrze taśmy. Nie za dużo jak na jedną reżyserkę?

Ale ja uważam, że mój ostatni film jest śmieszny! Tadeusz Sobolewski mówił mi, że śmieszy go w nim wiele rzeczy, a Francuzi też się na nim śmieją. To kompletnie inny odbiór. Plakat reklamujący film przed Berlinale chcieli ozdobić fotomontażem z głową psa. Czy ten rozdźwięk między odbiorem w Polsce i za granicą nie jest piękny? Ciekawy? A co do śmierci – ja jestem nią opanowana od wczesnej młodości, to moja obsesja.

To ci przeszkadza?

Przeszkadza, dlatego lubię się oddawać zwyczajnemu życiu, gotowaniu, byciu w domu. Ja coś sobie załatwiam tymi filmami o śmierci. One mnie poniekąd od niej uwalniają, bo inaczej bym chyba zwariowała.

Powiedziałaś, że jak wyjeżdżasz z Polski, jesteś mniej feministką, a jak wracasz tu – bardziej. To też cię męczy?

Ja w ogóle mam problem, żeby się zidentyfikować z jakąś grupą. Gdybym miała grupowo coś przedsięwziąć, to nie potrafiłabym. I strasznie mi to przeszkadza we mnie, że do końca nie umiem się wdrożyć w takie działania polityczne, społeczne, chociaż wiem, że pozycja kobiet w Polsce jest wciąż nie za dobra. I tutaj trzeba być feministką i się przeciwstawiać, żeby pokazać, że nie jest dobrze.  

W jaki sposób ty się przeciwstawiasz?

Może choćby ten nasz wywiad jest taką próbą? Może ja się za bardzo nie udzielam w prasie, bo uważam, że celebryctwo to obciach i nie chcę być zaliczona do tego grona. Ale jestem kobietą, reżyserką, kieruję swoim życiem tak, jak mam na to ochotę, wbrew pewnym konwenansom, więc w pewnym sensie coś tam robię dla feminizmu. Jestem osobą, za którą można się opowiedzieć. Lub przeciwko. …

Nie chcesz mówić o małżeństwie…

Nie chcę.

Ale możesz mówić o partnerstwie.

W rzeczywistości najważniejsze w nim jest to, że ludzie muszą się ze sobą przyjaźnić. Sprawy męsko-damskie są też ważne, ale o nie trzeba bardzo dbać, bo namiętność może bardzo łatwo zniknąć. Jeżeli ta głęboka przyjaźń jest, to związek będzie trwał. Przyjaźń w związku oznacza dla mnie pełnię. Wydaje mi się też, że warto być dobrym psychologiem i obserwatorem, nie tracić czujności. Ludzie często kłócą się o rzeczy nieważne, o to, co lub kto się komuś podoba albo jak dzielić obowiązki w domu. Ja wszystko mierzę swoją miarą, dlatego rzadko mam pretensje do partnera, bo musiałabym mieć pretensje do samej siebie. Przyjaźń w związku to jest błogosławieństwo. Superrzecz. Bo z taką osobą możesz spędzić całe życie.

Całe życie z jednym człowiekiem?

Tak, i naprawdę niekoniecznie w jednym domu. Możesz się wyprowadzić, mieć potrzebę życia osobno, w innym pokoju. Możecie się nawet rozstać i nadal kogoś kochać. A i tak najlepszy związek ma się samemu ze sobą. Tyle mogę powiedzieć.

Małgorzata Szumowska (rocznik 1973). Kręci filmy (już od 18 lat), pisze scenariusze, produkuje, jest jurorką na zagranicznych festiwalach filmowych. Męczą ją podróże między Berlinem, Paryżem a Kolumbią, lubi wracać do domu, do dzieci: 2-letniej Aliny, której ojcem jest mąż reżyserki, aktor Mateusz Kościukiewicz, i Maćka (syna z poprzedniego związku). Mieszkają we czwórkę na warszawskim Mokotowie.

5 marca, 201513 Maj, 2022 by anjapisze Categories: kontrowersje, WywiadyTags: Berlinale, Body/Ciało, film, Ida, Janusz Gajos, Maja Ostaszewska, Małgorzata Szumowska, Paweł Pawlikowski, polskie kino, Srebrny Niedźwiedź 1 komentarz

Ścieżka wojownika

Xawery Żuławski

 

Po tym, jak w czerwcu odeszła Małgorzata Braunek, a potem Anna Przybylska, w prasie rozgorzała dyskusja o opiece nad chorymi na raka i o tym, w jakich kategoriach pisać o ich śmierci – przegrana, wygrana, walka? Słyszeliśmy, że to wszystko sformułowania bez sensu, bo nie wolno wpychać umierających na ring bokserski, gdzie mają się wykazywać hartem ducha i samobiczować. A jak się nie uda, to pisać o nich: „przegrał”, „nie dał rady”. To prawda, ale jednak walka z rakiem pozostaje walką, co boleśnie uświadomiła mi bardzo trudna dla mnie rozmowa z dziećmi Braunek, Oriną Krajewską i Xawerym Zuławskim, którą przeprowadziłam w sierpniu 2014 roku – zaledwie 3 miesiące po śmierci ich Mamy. Mam nadzieję, że ich wyjście z cienia choć minimalnie przyczyni się do zmiany naszego myślenia o ludziach nieuleczalnie chorych. Dlaczego „Ścieżka wojownika”? Bo tak o walce swojej Mamy z chorobą mówi Xawery.

Anna Gromnicka: Jak zapamiętałeś Mamę?

Xawery Żuławski: To chyba nie ten moment. Nie jestem gotowy, by mówić o tym, jak ją zapamiętałem… Rozmawiamy 3 miesiące po jej śmierci i w moim poczuciu jeszcze nie ma czasu przeszłego. To się wciąż dzieje. Nie potrafię jeszcze zaangażować mojej emocjonalności w wymiar przeszłości. Mama po prostu jest obecna w moim życiu, zawsze była i będzie. Koncentruję się po prostu na jej obrazie.

A kiedy o niej myślisz, to jak? 

Myślę o cieple, miłości, otwartości, wielkim, ogromnym sercu, jakie miała. Wszystko, co dobrego kojarzy się każdemu dziecku ze słowem „mama” – to po prostu jest moja mama. Taką ją wewnątrz siebie noszę.

Rok temu dowiedziałeś się, że zachorowała. Twoja pierwsza myśl?

Sama wiadomość, że coś z mamą jest nie tak, nie dotarła do mnie od razu, a przynajmniej nie w kategoriach ostatecznych. No, dobrze – okazało się, że mama ma raka. Całe szczęście, że objawił się dzień przed wylotem mamy na wakacje. Poczuła się źle i poszła sprawdzić to u lekarza, który jej zakomunikował, że problem jest poważny. Gdyby zachorowała w Azji, mogłoby to być dramatyczne w skutkach. Dobrze się złożyło, że od razu trafiła pod opiekę. Szczerze mówiąc, nie miałem poczucia, że to się tak wszystko ułoży… Przyjąłem to do wiadomości. Nie mogę powiedzieć, że byłem w szoku. Mam własną rodzinę, byliśmy wtedy na wakacjach. Wróciłem z myślą: „Mamy kolejną sytuację rodzinną, teraz trafiło na mamę i trzeba będzie jakoś z tego wyjść”. Powiedziałem do mamy: „Ok, Na pewno dasz radę”. Poza tym, z racji tego, że ona zawsze była blisko różnych terapii alternatywnego leczenia i praktyk duchowych, wydawało mi się, że powinna sobie z tym poradzić.

Chciała się ratować? 

Była niebywale skromną osobą i to też miało wpływ na jej pojmowanie swojego znaczenia. Nigdy nie określała się jako ktoś ważny, jak ktoś, czyje życie jest tak istotne, że inni  wokół muszą rzucić wszystko, żeby ją ratować za wszelką cenę. Nie chciała wykorzystywać swoich znajomości, tego, że w świecie jest osobą znaną i cenioną, nie tylko w kręgach celebryckich, ale także duchowych, buddyjskich w USA, w Europie Zachodniej. Na początku i ja przyjąłem jej tok myślenia, ale potem starałem się ją zmotywować do tego, żeby korzystała z siatki ludzi dobrej woli i ratowała się ze wszystkich sił. Mówię to w momencie, gdy zacząłem odkrywać, że w Polsce jeszcze wciąż raczkujemy, jeśli chodzi o profilaktykę i pomoc chorym na raka. Lekarze pewnie mnie za te słowa znienawidzą, ale myślę tu głównie o całym systemie ochrony zdrowia, w którym tkwimy, i który wciąż nas cofa lata wstecz.

Rozmawiamy w chwili, gdy Minister Zdrowia, Bartosz Arłukowicz ogłasza, że brak pieniędzy na pacjentów onkologicznych… 

Wiesz, ja po prostu mam wrażenie, że niewiele się robi, żeby wspomóc chorych na nowotwory, z różnych stron. Szczególnie jeśli chodzi o przekazywanie informacji dotyczących wszelkiego rodzaju terapii wspomagających leczenie. I to raczej chodzi o to, że wiele musi się zmienić w naszym podejściu do drugiego człowieka. Pokutuje chyba w tym wszystkim ciągle 50 lat naszego tkwienia w komunizmie. Być może w genotypie Polaków te pół wieku dokonało jakiejś wyrwy, która wciąż uniemożliwia nam patrzenie na chorego jako na indywidualny przypadek, na jednostkę, która ma swoją drogę i sposób przeżywania.

Na krótko przed śmiercią zaczęliście zbiórkę pieniędzy na leczenie mamy w Niemczech. Wszystkie metody konwencjonalne zawiodły. Teraz te pieniądze przekażecie innym chorym. 

Jestem przekonany, że właśnie tego właśnie życzyłaby sobie. To pozwoli także zwrócić uwagę opinii publicznej na problem opieki nad chorymi na raka w Polsce.

Możesz powiedzieć jak często widywałeś mamę w ciągu tego roku, który was dzielił od diagnozy do śmierci? 

Widywaliśmy się coraz częściej, aż do momentu, gdy byłem u mamy co dzień, a potem dwa  razy dziennie, lub całe dnie, zależnie od jej potrzeb. Mama do końca zachowała w tym wszystkim siebie. Nigdy nie rozmawialiśmy o końcu. Od innych ludzi, którzy pochowali swoich bliskich, a także od lekarzy, dowiadywaliśmy się, że nie należy naciskać na mówienie o ostatecznym końcu. Człowiek ma prawo wyboru, czy chce wiedzieć o swojej śmierci wszystko, czy tylko część. Ma prawo decydować o tym, jak chce się z tego świata zabrać. Staraliśmy się być bardzo delikatni i nigdy nie dążyliśmy do tego, aby o odchodzeniu mówić. Prowadziliśmy za to wiele rozmów o raku – czym jest, skąd się bierze, jak wpływa na psychikę mamy. W dniu jej śmierci zdałem sobie sprawę, że nadzieja naprawdę umiera ostatnia. To powiedzenie nie jest głupie. Do ostatniej chwili i mama, i Orina i ja myśleliśmy, że uda się ją uratować.

Jak bardzo się zmieniła w tym czasie?

Praktycznie wcale. Za to pogłębiła się u niej jej wewnętrzna natura, pełna spokoju i otwartości na ludzi.

W wywiadzie telewizyjnym mówiłeś, że mama na pewnym etapie nie zażywała leków przeciwbólowych. Jak to możliwe? 

Mama bardzo długo broniła się przed lekami, które zaburzają trzeźwość osądu. W tej chorobie chciała być cały czas świadoma tego, co się z nią dzieje. Wolała czuć i wiedzieć, gdzie ją boli, żeby móc powiedzieć lekarzowi i sobie o tym, niż trwać w otępieniu. Domyślam się też, że wówczas ten kontakt z nią byłby utrudniony, a jej zależało, by być blisko nas. Całe życie praktykowała jasność umysłu i jak najdłużej chciała pozostać w tym stanie. Chcę też wyjaśnić, ze to nie jest tak, że w ogóle nie brała leków przeciwbólowych. W ostatnich tygodniach przed śmiercią używała ich dość często. To jest ból nie do zniesienia. Nie wyobrażam sobie, żeby się powstrzymywała przed nimi dla samego bohaterstwa. Dopóki jednak mogła zmniejszać ich ilość albo nie brać w ogóle, to tak robiła.

Czy mówiła, co jej pomagało? Nadawała czemuś szczególne znaczenie? 

Częścią praktyki zen i medytacji jest zderzenie się z ostatecznością, ze śmiercią. Także mama pojmowała swojego raka jako konsekwencję pewnych działań. Nie buntowała się przeciwko niemu, tylko starała  się traktować go jako część czegoś, co do niej przyszło i jest wypadkową życiowych doświadczeń i wyborów… Nazwałem to „ścieżką wojownika”. Mówiłem jej, że ostateczny sprawdzian dla wojownika właśnie nadszedł. Nikt się nie spodziewa własnej śmierci, ale  mama chyba  odczuwała nadchodzący koniec jako część praktyki i filozofii buddyzmu. Myślę, że właśnie ta  praktyka duchowa pozwoliła jej odejść w zgodzie z sobą. Bo jak zgodzić się z tym, że nie możemy wybrać sobie momentu śmierci? Na pewno pojawiały się w niej pytania – dlaczego ja, dlaczego tak i dlaczego teraz? Ale przynajmniej dzięki buddyzmowi i ciągłej pracy nad sobą mogła odejść bez strasznego szarpania się z tymi kwestiami.

Ale to była jednak walka. 

Była, tylko, że mama nie dawała się pochłonąć tym negatywnym skutkom walki. Nie rozdrapywała w sobie tych egoistycznych pytań, na które w zasadzie nie ma się odpowiedzi. Nie dawała im dostępu do siebie. Stawała się, o dziwo, coraz bardziej pogodna. Im bliżej końca, tym bardziej odcinała wszystkie zależności, które ją trzymały przy życiu. Pozwalała im spokojnie odejść. Dzięki temu, że mogliśmy się cały czas widywać, utwierdzaliśmy się w myślach, że nasze rozstanie jest fizyczne ale nie duchowe. jesteśmy razem  na zawsze: jest moja mama, ja jestem jej synem, Orina jej córką, i tak już pozostanie. To ponadczasowa więź.

Rak to choroba, która dotyka całych rodzin, czasem je niszczy albo zmienia bliskich dramatycznie. Z mojej rozmowy z twoją siostrą Oriną wynikało, ze w waszym przypadku było inaczej: choroba Mamy zintegrowała was?

W takich chwilach przestają mieć znaczenie wszelkie podziały w rodzinach. Często są one naturalne, wynikają z różnicy charakterów albo różnych zaszłości, np. kłótni czy upływu czasu. To normalne, ze córka musi się oddzielić w pewnym momencie od ojca, syn od matki, żeby móc zacząć własne życie, matka musi pozostawać gdzieś w orbicie swoich dzieci, ale nie wtrącać się nadmiernie. W pewnym momencie się od siebie oddalamy wszyscy. Gdy chcemy się wyrwać z rodzinnych kręgów, dokonujemy tego przez bunt, ucieczkę, awantury. Mamy do siebie niewypowiedziane żale.

Jak u was?

Tak, też, jak w każdej normalnej rodzinie. To się międli przez lata, nabierając wyraźniejszych barw. W Wigilię zwykle sobie wybaczamy, i znów tracimy się z oczu…Ale jak zaczyna chorować matka czy ojciec, to chyba jest tak, jak na wojnie: wszystko to kompletnie przestaje mieć znaczenie. Zaczyna się nowa historia, na nowo się doświadczamy, widzimy się w innej sytuacji i zaczynamy widzieć swoje dobre strony mocniej niż te złe. W naszym przypadku ta rodzina jest złożona z osób szalenie wrażliwych, dobrych, każdy jest w sobie różny i ma swój świat. W tamtej chwili nowe emocje wzięły w nas górę i nie uważam tego za coś niezwykłego. Wręcz przeciwnie, miałem poczucie niezwykłej harmonii i bliskości. Tak to chyba powinno wyglądać u większości ludzi i u nas tak było. W naszej rodzinie, głównie poprzez nauki, które mama pobierała i nam przekazała, nie było lęku przed śmiercią. Natomiast jest absolutny respekt co do życia i jego konsekwencji. Rozumiem ludzi, którzy bojąc się śmierci bliskich, nie przyjmują tego do wiadomości. Nie są w stanie jej przepracować i pokonać tego lęku. Daje to taki skutek, że nie jesteśmy w stanie zbliżyć się do chorych matki czy ojca, siostry czy brata.

Czarna dziura? 

Tak myślę. A raczej czarna energia śmierci, która nie wiadomo czym jest i dlatego dla wielu ludzi jest przerażająca.

Ty miałeś szansę przygotować się na tę śmierć? 

Nie mogę mówić za Orinę, bo on a jest sporo młodsza ode mnie i nie ma takich doświadczeń, ale, w moim życiu było już kilka tego typu wydarzeń. Wiem, że wszystkich nas czeka śmierć i konfrontacja z nią, to czemu tak bardzo się boimy skoro doświadczamy jej wszyscy? Cieszymy się, gdy przychodzimy na świat z tej drugiej strony, znikąd, a płaczemy, jak tam wracamy. Śmierć, jak i życie to jest wielka niewiadoma. To właściwie, dlaczego śmierć ma być straszniejsza od życia? Natura nie popełnia błędów. W każdej religii cierpienie jest nadrzędną wartością, która zbliża nas do pełnej świadomości i rozumienia czym jest życie.  Wszystko wokół wciąż nam pokazuje, że nic nie jest trwałe…. Nie możemy wskazać palcem najmniejszej rzeczy, która jest trwała i która zawsze będzie na tej ziemi. Słońce też kiedyś zgaśnie. Dlaczego nasze życie miałoby być od tego ważniejsze i nie podlegać tym prawom? Tak to jest dziwnie ułożone i trzeba temu zaufać…

Mama skarżyła się na coś? 

Nigdy. Myślę, że każde z nas starało się wziąć ten ból, związany z jej odchodzeniem i stratą, i przeżyć go od początku do końca. Czyli – „martwię się o moją mamę i niepokoję”. A nie – „będę starał się nie martwić, bo wszystko jest OK”. Bo to nieprawda. Nic nie jest OK. Mama powoli umiera, a my cierpimy z tego powodu. Tak to ma wyglądać. To ma boleć. Ma boleć wszystkich w rodzinie, nie tylko tego, kto umiera. W tym jest cały sens śmierci.

Myślisz, że walka z rakiem może sama w sobie być wygraną? 

Wiesz, ja w ogóle nie chcę i nie potrafię tego kategoryzować. Dla mnie wszelkie oceny tego, co się stało, to jak patrzenie na śmierć mamy, jak na mecz. O, i teraz trener ma wyjść i powiedzieć do kamery, jak to było. Jak się walczyło, dlaczego ktoś umarł i jaki jest teraz bilans tej walki. Dla mnie ten mecz cały czas trwa. Nic się nie ułożyło. Kiedyś w rozmowie z Oriną powiedziałem, że ja nie chcę, żeby to się ułożyło. Nie mam chęci na układanie sobie ścieżki myślenia po śmierci mamy. Nie jestem zainteresowany żadnymi wielkimi wnioskami z tego płynącymi, bo ja nie wiem, ja nie rozumiem i niech to takie pozostanie. Może taka jest tajemnica naszego życia – nigdy nie zrozumieć. Nie rozumiem, dlaczego mama odeszła w takim młodym wieku, nie rozumiem, dlaczego miała raka. Ale mogę powiedzieć, że wokół jej odchodzenia doświadczyłem wiele bardzo bolesnych, trudnych momentów i wspaniałych przez to. Jej odchodzenie nic nie zmieniło w moich relacjach z nią, poza tym, że one się pogłębiły. Od zawsze darzyłem mamę wielką miłością i szacunkiem i tak zawsze będzie. Nie chcę rozpatrywać jej śmierci w kategorii przegranej, bo to będzie oznaczało smutek i depresję. Nie chcę też powiedzieć – „to była jej wygrana”, bo nie była. Bo co wygraliśmy? Nic nie wygraliśmy. Chociaż… może raczej – nic nie mieliśmy i nic nie straciliśmy. Przegraną może być oczywiście to, że jej fizycznie nie ma. Ale jest gdzieś w innym wymiarze. Jest na pewno.

15 stycznia, 201513 Maj, 2022 by anjapisze Categories: aktorki, kontrowersje, społeczeństwo, WywiadyTags: anna przybylska, buddyzm, małgorzata braunek, medytacja, nowotwór, orina krajewska, praktyka zen, rak, walka z rakiem, xawery żuławski Dodaj komentarz

Zemsta

Tymon Tymański

Pod takim tytułem („Zemsta”) ukazał się w czerwcu 2012 roku mój tekst, opisujący fenomen „polskiego gówna” i filmu, który wówczas kręcili muzycy Robert Brylewski i Tymon Tymański. Czym jest polskie gówno? Typowym dla większości Polaków „niskokulturowym stylem” – używając frazeologii Brylewskiego, albo „chujowym, łagrowym kompromisem”, na który zawsze idzie spora część rodzimej sceny rozrywkowej  – trzymając się poetyki Tymona. Obaj wyjaśnili to dobitnie w tym artykule, „jadąc” ostro po czołówce polskiej sceny pop, po „umoczonych” od wielu lat artystach, których każą nam słuchać radio i telewizje, po skorumpowanych producentach i wytwórniach.

Tymon może nieco przesadził, mówiąc, że wciąż ci sami artyści dostają nagrody i są doceniani przez branżę – wytypowani w tym roku do Fryderyków muzycy pokazują, jak wiele się zmieniło pod tym względem przez ostatnich kilka lat. Tymański dobrze jednak zdiagnozował schemat wyłaniania w mainstreamie muzyki, która potem nas otacza na co dzień i atakuje ze wszystkich stron.

A ponieważ niedawno w końcu pokazano w kinach „Polskie Gówno”, któremu mocno kibicowałam, i okazał się to być film naprawdę dobry  – i komiczny, i tragiczny, i nostalgiczny zarazem – przypominam tutaj naszą rozmowę. Tymon mówi też, że „Polskie gówno” jest w dużej mierze oparte na historii upadku jego i jego kolegów, rozczarowania tym, co się z nimi działo w trakcie i po trasach koncertowych. Opowiada także, że może czasem lepiej iść bocznym torem, ale robić coś, co się kocha.

A więc wojna!

Robert Brylewski i Ryszard „Tymon” Tymański kontra nasz pop. Ich broń to film pod wszystko mówiącym tytułem „Polskie gówno”.

Brylewskiego, legendę polskiego punk rocka, i Tymańskiego, muzyka i performera, udaje mi się złapać między zdjęciami do „Polskiego gówna”, które miało zostać ukończone jeszcze przed rozpoczęciem Euro 2012, a koncertami. W scenariuszu Tymona jest nawet symboliczna rozróba na Stadionie Narodowym w dniu rozpoczęcia mistrzostw. Są wybuchy, ranni, zapadają się trybuny. – Trochę ze strachu przed tym, że oskarżą nas o czarnowidztwo, wycofaliśmy się z tego pomysłu – śmieje się Tymański.

Inna sprawa, że film ciągle się kręci. Tymona i Brylewskiego dzieli tylko siedem lat – ale w muzyce to cała epoka. Kiedy w drugiej połowie lat 70. nastoletni Robert zaczyna się buntować z kolegami z warszawskiego liceum, mały Rysio biega jeszcze za piłką na szkolnym boisku. Swoją pierwszą kapelę (nowofalową Sni Sredstvom za Uklanianie) zakłada w 1983 r. Brylewski jest już wtedy bogiem naszej sceny alternatywnej – ma na koncie legendarną czarną płytę z Brygadą Kryzys, z Izraelem nagrywa właśnie album „Biada, biada, biada”.

Wróćmy jeszcze na chwilę do drugiej połowy lat 70. Czego słuchają wtedy Polacy? 1976 to rok, w którym w TVP wystąpiła słynna Abba – festiwal w Opolu wygrywają Grażyna Łobaszewska (nagroda dziennikarzy) i Halina Frąckowiak (publiczności). Rok później jury koncertu debiuty najbardziej porusza piosenka Beaty Andrzejewskiej „Przylecę ptakiem”. W 1978 r. Polsce i światu piosenką „Piechotą do lata” objawia się zespół Bajm (bisuje dwa razy). Istnieją już wtedy oczywiście zarówno Budka Suflera, jak i Kombi. Maryla Rodowicz jest absolutną gwiazdą, Krzysztof Krawczyk rozpala publiczność piosenką „Jak minął dzień”, a Zbigniew Wodecki – „Okno, róża i balkon”. W środku tego wszystkiego – jak brzydka plama na kolorowej sukience z Domu Mody Telimena – wykwita nasz punk rock. W Gdańsku powstaje Deadlock, w Warszawie Brylewski zakłada The Boors, potem Kryzys. Na gruzach tego ostatniego (i Tiltu Tomasza Lipińskiego) rodzi się Brygada Kryzys. Polska muzyka nie jest już taka ładna i melodyjna jak wcześniej.

Lipiński i Brylewski, czołowe postaci ruchu, który wywrócił zastany porządek do góry nogami, to dzieci z dobrych rodzin. Wyedukowani, z aspiracjami. Lider Tiltu to syn znanego rysownika Eryka Lipińskiego. Rodzice Brylewskiego – soliści w Zespole Pieśni i Tańca „Śląsk”. Jeżdżą po świecie, przywożą mu płyty. Ma wolność, akceptację, obycie i pieniądze. Ale zamiast studiów i spokojnego życia wybiera gitarę. I punk rocka. Dlaczego?

Lata 70.: Dzieci dyskotek

– Wychowałem się na glam rocku: David Bowie i T-Rex rządzili moją młodością – zaczyna cicho Brylewski. – Hard rock to druga fascynacja. Słuchało się Deep Purple i oczywiście Led Zeppelin, była nawet awangarda – wcześnie odkryłem Pink Floyd i Emerson Lake & Palmer. Linia podziału w muzyce przebiegała wówczas między disco a hard rockiem i glam rockiem. Z tego brały się też antagonizmy między słuchaczami. Jako punkrockowcy nie znosiliśmy mainstreamu, muzyki według nas badziewiarskiej, nieudolnie kopiującej wzorce zachodnie, jak np. Lady Pank czy Banda i Wanda. – Ale czekaj…za granicą były Abba, Bee Gees czy Boney M. które, jak się dziś okazuje, wciąż są żywe muzycznie – protestuje Tymon. – Harmoniką Abby inspirowała się nawet Nirvana, udowadniając wszystkim, że nie była wcale taka gówniana, jak się nam wydawało…

W kręgach inteligenckich słuchanie szwedzkiej grupy jednak nie należało do dobrego tonu. – Ludzie chyba mieli dość muzyki bez przekazu – zastanawia się Tymański. – Dyskoteka była odreagowaniem patosu i naiwności epoki dzieci kwiatów. Punk rock – reakcją na beztroski debilizm dyskoteki.  No właśnie, co z tym punk rockiem? – W Anglii i w Polsce miał zupełnie inne podłoże – wyjaśnia Brylewski. – U nas wystąpił z niezgody na syf, tam – z fascynacji brudnym brzmieniem, ale też z przesytu, z nadmiaru. Myśmy nadmiaru mieć nie mogli. – Trudno powiedzieć, żeby na przykład w punkowym zespole The Clash grali bogaci muzycy – dodaje Tymon. – Ale oni mieli porządny sprzęt za dzisiejsze 50 tys. zł, my – ruskie gitary i enerdowskie bębny za kilka stów.

Punk rock w Polsce powstał z biedy i zniewolenia. Tak naprawdę wcześniej nie było prawie nic. Oczywiście, był rythm’n’blues, byli Klenczon i Niemen, Demarczyk i Grechuta, ale nie było prawdziwego rock and rolla. Pytam, czy wyobrażali sobie życie bez grania? – Wiesz, myśmy nie mieli wtedy innego wyjścia – odpowiada Brylewski. – Trudno mi sobie wyobrazić, że mógłbym robić coś innego, niż być punkrockowcem. W wieku 18 lat podjąłem tę decyzję. Nie chodziło o rezygnację ze studiów – zrozumiałem, że jeśli nie postawię wszystkiego na muzykę, przegram. Jeślibym się wtedy cackał, robił coś po godzinach, nie byłbym, kim jestem. Miałem nawet przecież wtedy w planach iść na medycynę. Stało się inaczej. W ten sposób stan wojenny paradoksalnie pomógł mi dokonać wyboru.

W „Polskim gównie” Brylewski gra Stana Gudeykę , Tymon Jerzego Bydgoszcza. Gudeyko, weteran punka, jest mentorem Jerzego – jak Brylewski 30 lat temu dla Tymańskiego. – Między naszymi postaciami jest szczególna więź. Gudeyko to ktoś taki jak mistrz Yoda, a Bydgoszcz to jego padawan – opowiada Tymon. On także pochodzi z inteligenckiego domu i też się zbuntował, choć nie przeciw komunie. Gdy wybuchł stan wojenny, miał 13 lat. Wyrzucono go z liceum, studia też rzucił: – Czułem, że ich ukończenie to pewnego rodzaju kompromis, na który nie mam czasu. Jego bunt mógł więc swobodnie rozkwitać w dziwnej aurze przełomu lat 80. i 90. – Naszymi, Roberta i moimi wspólnymi korzeniami są punk rock i nowa fala – opowiada Tymański. – Wychowaliśmy się w czasach, w których rock and roll miał silny polityczny i społeczny przekaz. Jedyną rzeczą, która wówczas kwitła, był polski rock – cała reszta za komuny poszła w piz…u. Upadł sport, zdechło kino i jazz, ulice były szarobure i smutne, nie było dokąd pójść… Dzięki kapelom takim jak Tilt, Brygada Kryzys, Klaus Mitffoch czułeś, że jeszcze żyjesz…

Lata 80.: Polski kołchoz

– Idealnie się wstrzeliliśmy w ten moment. Udało nam się transplantować zachodnią modę na rock and rolla na polski grunt – mówi Brylewski. – Mogliśmy to zrobić dlatego, że około 1976 r. władzy ludowej poplątały się sznurki. Po wydarzeniach radomskich zaszyto usta artystom. Próbowano ich zastraszyć, żeby nie tworzyli za wesoło. My, jako bezczelni gówniarze korzystaliśmy z tego, że muzyka jest terenem niezagospodarowanym, i pozwalaliśmy sobie na coraz więcej. Nie bawiliśmy się w aluzje, śpiewaliśmy wprost, bo tak naprawdę do końca nie zdawaliśmy sobie sprawy, czym jest komunizm. A właściwie to, w czym żyliśmy, nie było ani komunizmem, ani socjalizmem. To był raczej wielki, obrzydliwy kołchoz, który tłamsił kulturę i ludzkie potrzeby.

W „Polskim gównie” emigrant Gudeyko uczy nieopierzonego Bydgoszcza, jak poruszać się w świecie show-biznesu i przyjmować wszystko ze stoickim spokojem. Dlaczego? – Może dlatego, że byliśmy świadkami gówna sowieckiego, które niepostrzeżenie przeistoczyło się w gówno amerykańskie – tak Tymon podsumowuje losy Bydgoszcza i Gudeyki (i ich własne). – Ja bym powiedział amerykańskie, ale w gównianym skojarzeniu z Unią Europejską – oponuje Brylewski, który nie do końca odnalazł się w nowej Polsce. Nie brakowało mu kłopotów: rozwód, uzależnienie od amfetaminy, depresja. Jednak znów gra. O sytuacji po 1989 r. mówi: – Naśladowaliśmy wielkie koncerny, które weszły do Polski. One kilkadziesiąt lat wcześniej poradziły sobie z problemami, które nas dopiero czekały. My, jak nowicjusze, od razu się tym wszystkim zachłysnęliśmy, działając bardzo konformistycznie – i jako społeczeństwo, i jako artyści. Czym różni się dzisiejsze „polskie gówno” od tego sprzed 30 lat? – Wtedy było pięć zespołów rockowych na krzyż i dwa kanały telewizji – odpowiada Brylewski. – Nowe kapele powstawały, ale nie w takim tempie jak dziś. Pod koniec lat 70. były Budka Suflera, Kombi, Bajm, potem weszły Wanda i Banda, Lombard, Lady Pank i reszta peerelowskiego chłamu. Prawdziwy rock and roll wolno dochodził do głosu. Weszliśmy do punka jako uczniowie szkół licealnych, a to, że było nas niewielu, dawało nam fajny posmak konspiry. Ale też izolacji – i od społeczeństwa, i od reszty sceny, po której wtedy ostro jechaliśmy: nawet po SBB, który był przecież dobrym zespołem, po Budce Suflera, a nawet po nieszczęsnym Johnie Porterze, który próbował być nowofalowy i wydawał ciekawe płyty – dodaje.

To było ich „sprawdzam!”. Jeśli ktoś miał do siebie dystans i wytrzymywał tę szyderę, najczęściej zostawali kumplami. Ludzie z Kryzysu przyjaźnili się wtedy z Maanamem i Republiką. – Na kempingu w Lubaniu Kora chodziła po naszych dziewczynach i pożyczała punkowe ciuchy – mówi Brylewski. – A Marek założył takie okrągłe, dziecięce okularki… Lubili się stylizować, więc może to nic dziwnego, że w końcu przeobrazili się w zespół popowy.

Potem rozeszły się też drogi „Bryla” i Grzegorza Ciechowskiego. – Patrz. W 1982 r. ludzi wsadzają do więzień, wypierdalają za drzwi z radia, telewizji, a Republika robi wielką karierę – Tymon tłumaczy mi tamtą reakcję Roberta. – Marek Niedźwiecki, który puszczał ich w radiu, był dla punków prawie jak orkiestra kapo, która przygrywała więźniom w obozie muzykę śmierci. – Zrozum, myśmy razem zaczynali – wykłada mi Brylewski. – Brygada Kryzys wciągnęła Republikę do grania, bo nie było z kim robić koncertów. To był świetny zespół, tak jak Maanam, ale straciliśmy z sobą kontakt. Jako koledzy. Ale nie mam im za złe. My poszliśmy swoją drogą, oni swoją.

Lata 80.: Szczekaczki

Początek lat 80. to poprockowy boom w Polsce. W Opolu rządzi Bajm i „Józek, nie daruję ci tej nocy”. W telewizji dają pierwsze teledyski. Pojawiają się też pierwsze zespoły, dziś powiedzielibyśmy – synthpopowe. Wśród nich Kombi z poważniejszą muzyką w stylu „Wspomnień z pleneru”, którą wykonywał na początku działalności. – Mam w sercu wieczną niechęć do tego zespołu, a zarazem słabość do Grzegorza Skawińskiego i Waldka Tkaczyka jako do sympatycznych ludzi i profesjonalistów. Ale ich zespół pozostanie dla mnie reżimową szczekaczką komuny. Kombi i Bajm tworzyły bezwartościowe muzyczne gówno, które do dziś niszczy uszy i mózgi Polaków – mówi Tymański.

W 1994 r. Skawiński z Agnieszką Chylińską założyli O.N.A. Przygoda z gitarami skończyła się, gdy „Skawa” obwieścił… powrót dyskotekowych rytmów. I chęć zarabiania na nich pieniędzy. W 2003 r. reaktywował Kombi. – Mam do nich żal, że w 1976 zaczynali nieźle, a potem, gdy już dopchali się do telewizji, zmarnowali swój potencjał – mówi Brylewski. – Ich największym osiągnięciem stał się tekst „Słodkiego, miłego życia” (1984). To przykre, bo pole manewru do wsadzania władzy szpili mieli duże. Zbyszek Hołdys w Hali Areny, przy tłumie ludzi pozwalał sobie na wycieczki do komendanta miejscowej milicji albo do ZOMO. To była ta szpila, przy której młodzież wyła z zachwytu. A „Słodkiego, miłego życia” słuchały przez radio dzieciaki na prowincji. Dla mnie to była pochwała reżimu. – dodaje Robert.

Od Urszuli czy Krzysztofa Krawczyka nie wymagało się buntu – mówi Tymon. – Tylko co z poziomem tej muzyki? Popowe kompozycje Petera Gabriela, Kate Bush czy Tears for Fears z lat 80. wciąż się bronią. A nam Lombard, Kombi, Bajm czy Banda i Wanda kojarzyły się z gównianą polską estradą i z ch…wym, łagrowym kom- promisem. Tymański mówi o nich prosto – „umoczeni”. – Za komuny zapodawali nam smętny szajs i śpiewali o latawcach, ale wciąż są na topie. Ci, którzy przyszli po nich, nie różnią się zbytnio. Nic się nie zmieniło. Te same lamusy dostają Fryderyki, kolekcjonują nagrody i platyny – jak Bajm, który właśnie świętował 35. urodziny na sopockich Top Trendach. Koncerny walczą o ich obecność w radiu i na festiwalach. Czy słuchają ich ci sami ludzie, którzy wtedy chodzili na ich koncerty? A może ich dzieci, które tak samo wychowali – w upodobaniu do kiczu i chłamu? – pyta. Dla Tymona to jedna wielka klika. Według Brylewskiego to raczej niskokulturowy styl, który został Polakom narzucony lata temu. – „Nie ma zysku” Kombi to przecież hymn nowoczesnej Polski – ironizuje. – Jak coś się nie opłaca, nie wchodzimy w to. Polacy tak działają – w latach 80. i 90. jeździli na saksy do Niemiec. Czasy się zmieniły, ale pogoń za kasą została im we krwi. Tak oceniamy też ludzi: jak ktoś nie ma kasy – nie istnieje.

Po co nakręcili „Polskie gówno”? Żeby je obśmiać? – Nie, my wyciągamy rękę do Polski, w której przyszło nam żyć – mówi Tymon. Polski, w której nie wszystko zmieniło się na lepsze, ale z której ucieczki nie wyobrażali sobie ani wtedy, ani teraz.  Czy według nich to klika „trzyma” dziś łapę na show-bizie – radio, telewizja, wytwórnie? A może gównu winne są gówniane czasy, w których sztuka, kultura, rock są niepotrzebne? Dla wielu nawet Tymański jest już kombatantem…. – Rzeczy ambitnych nie opłaca się w Polsce nagrywać – odpowiada. – Jeśli się je chce robić, trzeba mieć jeszcze dodatkową fuchę, żeby móc finansować artystyczną wolność. Robert Brylewski waha się, czy dziś mógłby funkcjonować tak jak wtedy – w totalnej opozycji. Gdy upadał komunizm, miał już zaliczone koncerty w Czechosłowacji i innych krajach bloku wschodniego. W Pradze ze sceny czytał listę uwięzionych, którą dostał z Karty’77. Był w euforii. – Nigdy nie zapomnę reakcji Czechów – mówi. – Oni na taką odwagę nie mogli sobie pozwolić. Ale potem rozczarował się Polakami. I nie, nie jest frustratem. – Okazało się, że większość to sprytni urzędnicy, cwaniacy, przedsiębiorcy, doradcy… A bez kultury u podstaw cała nasza działalność będzie niepełnosprawna. To dotyczy nawet wojska  – odpowiada. Dla niego ostatnie 20 lat to dowód na to, że wygrała Polska handlarczyków i kupczyków, polska cwanych menedżerów. Przegrała Polska Konradów Wallenrodów – romantyków i idealistów. A ich dwóch to niby ostatni przeciwnicy systemu? Tymański twierdzi, że raczej dwa twarde karaluchy, które przetrwały i dadzą sobie radę w każdych warunkach. Bo ich to polskie gówno wykarmiło. Wzmocniło i zahartowało jak nic innego.

15 stycznia, 201513 Maj, 2022 by anjapisze Categories: kontrowersje, muzyka, WywiadyTags: Abba, Bajm, Brygada Kryzys, Budka Suflera, Grzegorz Skawiński, Kombi, komunizm, Kryzys, Krzysztof Krawczyk, Lady Pank, Lombard, Maanam, Polskie Gówno, punkrock, Republika, Robert Brylewski, Sni Sredstvom za Uklanianie, Stan Gudeyko, The Boors, Tilt, Tomek Lipinski, Tymon Tymański, Urszula Dodaj komentarz

Zrobić w konia śmierć

Ale jak? Opowiedziała mi o tym aktorka Anna Dymna, która sens życia odnalazła w pomaganiu innym – nieuleczalnie chorym i upośledzonym umysłowo. Rozmawiałyśmy też o miłości, nienawiści, internetowym hejcie i uśmiechaniu się do siebie. A, no i o przeklinaniu – Dymna zna najbardziej wyrafinowane przekleństwa, nauczył ją tego reżyser Kazimierz Kutz. Jeszcze nie dotarłam do 500-stronnicowej biografii mojej ulubionej polskiej aktorki, autorstwa Elżbiety Baniewicz, ale to dobra okazja, żeby przypomnieć mój wywiad sprzed dwóch lat. 

Anna Gromnicka: Zacznijmy od miłości. I nienawiści. 

Anna Dymna: Zgoda. To jest bardzo palący temat teraz – mocno kochać i równie mocno nienawidzić.

Pani ma w sobie dużo miłości? 

Myślę, że jestem z niej zrobiona. Cała. I to od urodzenia. Ja o tym w ogóle nie wiedziałam. Dopiero, gdy zaczęłam czytać więcej, głównie poezji, dowiedziałam się, że to, co w sobie noszę, to jest miłość. Szekspir w Sonecie 116 napisał: „Miłość jest silniejsza od śmierci”. Jak się to czyta, to się myśli: „ładnie powiedziane, piękne słowa”. Ale się nie zastanawiamy nad tym, co to znaczy, bo większość z nas tego nie przeżyła. Dziś wiem, że jest taka energia, która może sprawić, że nawet jak będziesz umierać, będziesz szczęśliwy, bo przeżyłeś miłość tak wielką, że nic już nie ma znaczenia oprócz niej.

Od kiedy pani wie, że nosi pani w sobie miłość – a nie po prostu radość życia, optymizm? 

Ja byłam tak wychowywana. Moja mama mnie uczyła zachwytu dla wszystkiego, co jest wokół. Ona nigdy nie mówiła wzniośle: „kochaj świat i człowieka”. Pokazywała dziecku, czyli mnie,  – „o popatrz, tu masz robaczka ślicznego z kropką pośrodku pancerza, motylka, który wie, gdzie ma lecieć”. Mówiła, że wszystko jest po coś. Że nic nie istnieje samo dla siebie. Myślę, że jeśli w dzieciństwie w człowieku uruchomi się taki zachwyt światem, to tego się nigdy nie straci. I ja nigdy tej miłości w świat nie straciłam. Może dlatego, że zawsze byłam otoczona dobrymi ludźmi, którzy tego we mnie nie zniszczyli, tylko pomogli tej miłości rozkwitnąć. To brzmi banalnie, ale taka jest prawda.

Nigdy nikt pani tej ufności nie próbował odebrać? 

A nawet jeśli? To co mi pozostaje, prócz okazywania miłości do ludzi? Nic nie zyskam jako podejrzliwa, zgorzkniała, pełna obaw. W Biblii jest napisane bardzo mądrze, że człowiekowi pozostaje cieszyć się z pracy swojej. I ja się cieszę swoją pracą. Bo jeżeli robisz coś tylko dla zysku, albo nie lubisz swojej roboty i to okazujesz na każdym kroku, to ta praca się na tobie zemści. Tak się zdarzyło, że mój zawód jest moją miłością. Nie wiem, może byłam głupia i naiwna, jak szłam na te studia aktorskie, ale wyszło na to, że moja praca jest moją pasją. Nigdy nie miałam dylematu, że powinnam mieć taką stawkę a nie inną. Cieszyłam się, że dostaję te role, i zapominałam, że za to się dostaje w ogóle pieniądze. Nigdy nie myślałam kasą, korzyściami. Nie potrafię. Jeśli przeżywałam w życiu tragedie, to liczyło się to, że mam wokół siebie kochanych ludzi, którzy mnie nie zostawiali w potrzebie. To było najważniejsze. Mój mąż Wiesiu Dymny, który był wielką moją miłością, miał podobny stosunek do życia. Nigdy nie kalkulowaliśmy, czy nam się to opłaca. Cokolwiek się działo, wiedziałam, że on postąpi podobnie i że będzie przy mnie stał. To daje taką siłę, dzięki której możesz wejść na każdy szczyt. Wszystko możesz zrobić.

Wciąż pani czuje tę miłość? 

Wiesiek nie żyje od 25 lat. A ja wiem, że jest wciąż przy mnie. Mówię serio. Wie pani, jestem normalna, nie wierzę w żadne duchy. Po prostu wiem, że on stoi wciąż przy mnie. Nasza miłość pokonała jego śmierć. Był ode mnie 15 lat starszy i krótko żyliśmy ze sobą, lecz mnóstwo się od niego nauczyłam. Dlatego, gdy ktoś taki odchodzi, trzeba wielkiej woli, żeby nie zwariować. Ale zaraz potem się otrząsasz, dostajesz kopa, zastrzyk siły do życia, bo wiesz, że ten ktoś, kto odszedł, wierzył w ciebie. I nadal wierzy. Nie możesz go zawieść. Żyjesz tak, żeby on był z ciebie dumny. I przekazujesz tę siłę do życia innym.

Jak? 

Teraz, gdy w moim życiu pojawiło się tak strasznie dużo ludzi, którzy potwornie cierpią, obserwuję, jak może się zmienić człowiek pod wpływem dobrych uczuć, słów. Ciężko sobie wyobrazić, jak ci ludzie cierpią. I zawsze tak się składa, że po 15 minutach rozmowy z nimi, zamiast mówić o tym cierpieniu i o czekającej ich śmierci, mówimy tylko o miłości, przyjaźni i spełnieniu. Ci okaleczeni i umierający od wielu lat potrafią być o niebo piękniejsi i szczęśliwsi niż ci młodzi, śliczni i bogaci, którym brakuje najczęściej miłości.

A nienawiść? 

O niej pięknie napisała Szymborska: „Nienawiść czuje się dobrze w każdych czasach”. Zawsze jest przyczajona. Jest piękna, szybka i kreatywna. To taka siła, którą ktoś specjalnie rozbudza, bo ona potrafi uruchomić bardzo wiele różnych, pozornie od siebie niezależnych działań na świecie. Wojny? Jest ruch w interesie, broń się sprzedaje, ludzie giną, trzeba zorganizować całą infrastrukturę wokół tego. Stoi za tymi działaniami mnóstwo wzniosłych słów, ale czujemy się z nimi tak, jakby miłość, którą deklarują ci ludzie, była w rzeczywistości manipulowana, źle ukierunkowana. Nienawiść pozwala ci nawet przez długi czas wygrywać, wejść na szczyt. Dostajesz w twarz, budzi się w tobie potworna siła, żeby oddać w dwójnasób, uderzasz, myślisz: wygrałem, jestem silniejszy. Ale tak naprawdę ta nienawiść cię pokonuje. Ona się zapętla wokół ciebie tak, że przestajesz odróżniać wrogów i przyjaciół. Dusisz się. Józef Tischner dobrze ją opisał: „spirala nienawiści”.

Mówiła pani tyle o miłości, ale Polacy się nie kochają. Oni się nienawidzą właśnie. 

Tak, teraz nienawiść rządzi. Wystarczy popatrzeć na media. Co się sprzedaje? Zło. Prowokacje, intrygujące losy, piękni i wygładzeni do bólu ludzie. Nie chcę nawoływać do bojkotowania współczesnych mediów, ale w nich właśnie wszelkiego rodzaju zło jest najpiękniejsze. Jest kontrowersyjne, fascynujące, podniecające, kręci nas. Usłyszałam ostatnio opinię o nieżyjącym polityku, że szkoda, że nie żyje, bo był dobry w jątrzeniu. Pluł, wywoływał nienawiść i kontrowersje. W dyskusjach polityków w telewizji wszyscy krzyczą z nienawiścią. 90 proc. czasu i pieniędzy w polskich mediach i polityce pochłania nienawiść, działania, w których liczy się tylko, żeby komuś przywalić, pokonać, zniszczyć.

Pani mówi o politykach. Ale co się z nami dzieje, z Polakami?  

Nie do końca się zgodzę, że się gremialnie nienawidzimy, chociaż jest w nas dużo więcej nienawiści niż kiedyś. Jestem z tego pokolenia, dla którego liczyła się rozmowa z kimś ważnym – nie chcę używać słowa autorytet, ale dla mnie to były autorytety. Kiedy było mi źle, wiedziałam, że mogę zadzwonić do Tischnera, do Czesława Miłosza, do innych ludzi, którzy potrafili zawsze powiedzieć coś takiego, że chciało się żyć. Dziś nie rozmawiamy ze sobą, a autorytety nie są nam już potrzebne. One topnieją na naszych oczach. Każdego ważnego, wielkiego człowieka można skopać, można podważyć jego słowa, można wyciągnąć sto innych słów przeciwko ich słowu. Debata publiczna polega na tym, żeby zabić kogoś, kto inaczej myśli. Nie mamy żadnego szacunku dla rozmówców, a przykład idzie właściwie z góry. Polacy słyszą, jak ktoś w mediach znieważa ich prezydenta, premiera, pisarza. I robią to samo. Uczą się kopać inaczej myślących. Dla pokolenia internetu najważniejsze jest móc wygłosić własne zdanie – nie usłyszeć cudze.

To co, jesteśmy judzeni przez polityków? 

Nie wiem, ja czasem współczuję politykom, bo widzę, ze oni też są poddawani presji czasu. Żyjemy cholernie szybko – pstryk, zdjęcie, cytat. Nie wiem, jak oni to wytrzymują,  ale nie wnikam w to. Może dlatego, że mnie polityka strasznie rozczarowała w ostatnich latach. Przez całe życie żyłam w romantycznym przekonaniu, że polityka służy dążeniu do wspólnego, dobrego dla wszystkich celu – budowaniu państwa. Wydawało mi się, że to wszystko jedno, czy jestem zielona, czerwona czy niebieska. A teraz  – gówno, figa z makiem, jeden buduje różowy most, drugi go burzy, buduje pół zielonego, i koniec, a my, zwykli ludzie ciągle musimy chodzić wpław. Mit patriotyzmu pryska jak bańka mydlana. Najbardziej mnie boli, że w nasze życie społeczne niepostrzeżenie wkradł się brak szacunku człowieka dla człowieka. Kiedyś, jak ktoś komuś publicznie powiedział „pan kłamie” – no to był pojedynek, sąd, śmierć. A dziś? Siedzi jedna pani profesor obok drugiej i ta pierwsza mówi: „pani się mija z prawdą”, na co ta druga: „a pani bezczelnie kłamie”. I tak dwie panie na wysokich stanowiskach uczelnianych rozmawiają sobie przy kamerach. I nic z tego nie wynika. Lawina słów, która zabija. Nie pamiętamy chyba już, ze słowem można zabić człowieka, ale można też go uratować. Tę lawinę słów mamy codziennie w telewizorze i komputerze, widzimy twarze tych boksujących się słowami. Za to w internecie jesteśmy bezkarni. To daje nam siłę. Nie ponosimy za nic odpowiedzialności. Idziemy wylać tam po prostu brud, który się w nas nazbierał.

Nie lubi pani internetu? 

Może nie, że nie lubię. Wiem, że internet uwolnił niestety wszystkich tych biednych frustratów, ludzi z kompleksami i nienawiścią do świata, którym nikt nigdy nie powiedział: „jesteś fajny”. Znam masę cudownych młodych ludzi, którzy nie wiedzą o tym, że tacy są, bo nikt im tego nie mówi. Wychowywani byli tak, że nikt z nimi nie rozmawiał. Dostawali szmal do ręki i to wszystko. Poznałam też ludzi, którzy nie wiedzą, co jest dobre, a co złe. Rodzice im tego nie powiedzieli. Nie byli w ogóle wychowywani, po prostu mieszkali z rodziną. Jak mają reagować na okazywanie uczuć? Niezrozumieniem. Siedzą przed komputerem i co ich drażni? Na Naszej Klasie koledzy zrobili mi kiedyś takiego „śledzika”. Mogłam wpisywać, co chciałam, a ludzie komentowali. Napisałam dużo dobrych słów, dziękowałam za udział w Ecco Walkathonie dla moich podopiecznych. Ktoś z kolegów to czyścił, te wpisy, żebym nie widziała wszystkich świństw, ale ja swoje poczytałam. „Co się tak cieszysz, stara kurwo?”, „Kto ci pozwolił do mnie mówić „przyjacielu?””, „Ty weź sie lepiej zobacz w lustrze, jak wyglądasz!” Ale to było 10 proc.wpisów. 50 proc. z nich było pozytywnych, choć reprezentowała też inną skrajność – ludzi samotnych, nie znających świata, którzy uważali, że jestem Matką Boską.

A nie jest pani trochę jak Matka Boska? 

A skąd! Ja jestem normalny człowiek, słaby, płaczący czasem po nocach do kota i poduszki. Potrzebowałam mojej fundacji, bo widocznie uruchomiła się we mnie jakaś energia, żeby się przeciwstawić ciężkiemu życiu. Bo ja miałam dość ciężkie życie. Ale nie każdy musi o tym wiedzieć. Bo po co ludziom mój smutek i zmartwienia? Przecież narzekanie, opowiadanie, że i mnie jest ciężko, nikomu nie pomoże. Ludziom jest potrzebne wsparcie i uśmiech – nawet jeśli się nie chcą do tego przyznać. Dlatego po przeczytaniu tych wpisów odpisałam wtedy, że jeśli im to daje ulgę, to mogą mnie wyzywać, ja to zniosę. Na mnie przekleństwa wrażenia nie robią, ja proszę pani, z Kazimierzem Kutzem pracowałam, więc już wszystko słyszałam, potrafię nawet lepiej przeklinać. Wtedy pomyślałam, że tym hejterom też jest potrzebna akceptacja. Przecież nawet jak z przestępcą pogadasz jak z człowiekiem, to w nim się coś obudzi. Moja mama zawsze mi mówiła, że nie ma ludzi złych, są tylko nieszczęśliwi. Albo tacy, którzy nie wiedzą, ze mogą być dobrzy. I ja się na tym opieram w życiu. Nigdy nie odpowiadam agresją na agresję. Po co? Jak oddam, to mi jeszcze bardziej przyłożą, i będę leżeć. Dlatego uśmiecham się nawet do ludzi, którzy na ulicy mówią: „co się kurwa tak uśmiechasz?” Czasem nawet jak mówię „proszę się uspokoić, uśmiecham się, bo lubię ludzi”, to dostaję po łbie. Ale nie szkodzi. Potem sie okazuje, że i w tym kimś jest dużo dobrego. Ja akurat wiem, że internet to tylko wycinek społeczeństwa i że tak naprawdę Polacy są inni – nieufni i nie wierzący w siebie, ale dobrzy.

Ma pani już dość pytań, po co pani to robi? Po co pani ta fundacja?

Trochę tak, szczególnie wtedy, kiedy dziennikarz pyta: „Po co pani pomaga tym debilom? Nie lepiej inwestować w zdrowe dzieci, sieroty?” Ręce mi wtedy opadają, ale wtedy sobie uzmysławiam, że w gruncie rzeczy często ludzie nie czują, że w bezinteresownym pomaganiu nie ma rachunku zysków i strat. Pomagasz tam, gdzie możesz i chcesz, gdzie widzisz sens w pomaganiu. Przecież nie uratujesz całego świata. Dlatego odpowiadam, że robię to właściwie dla siebie. Bo to mi daje taką siłę, jakiej nie da mi nic.

Ludzie się wstydzą być dobrzy? 

Czasem tak. Wstydzą się uśmiechać nawet – widać takie mają życie, że się go wstydzą. Wstyd, że nam nie wyszło, że jest nam źle, jest silniejszy niż chęć bycia dobrym. A dobro jest nam potrzebne jak tlen. Ono powinno być normalne, tak jak normalne jest oddychanie. A tymczasem ono dziś siedzi w kącie i piszczy. Trzeba je stamtąd wyciągać, nawet na siłę, i prowadzić za rękę między ludzi.

Jak je tam doprowadzić? 

Zwykłymi słowami. Leszek Kołakowski, którego uwielbiałam, powiedział kiedyś, że ludziom jak tlen, jak chleb są potrzebne dziś proste słowa. Dowiedziałam się o tym, jak organizowałam teraz w fundacji wspólną wystawę prac moich niepełnosprawnych podopiecznych i polityków, dziennikarzy, naukowców, sportowców dla podopiecznych, pt. „Choinki Jedynki” dla Polskiego Radia. Ten przykleił choinkę, tamten dał jakąś ozdobę. Aż się rwali do pomocy. Ale często mówili: „ale to jest brzydkie”, „skąd, jest super” – mówiłam, „to jest piękne”, „ale ty tego nie kupisz”, odpowiadali zażenowani, „kupię”, mówiłam, „bo wiesz, z tego są pieniądze dla potrzebujących”. I tak wyciągałam z nich to piękno i dobro. Zaczynali wierzyć w siebie, inaczej patrzeć na to, co zrobili. Nie pod kątem, jaką to ma wartość estetyczną, tylko ile z siebie dają, że robią coś wspólnie. W ludziach trzeba uruchomić myślenie o innych – a nie oczekiwać, że samo się zrodzi.

Jak? 

Na przykład mówię: „Słuchaj, ty tego wcale nie musisz robić, to nie jest żaden obowiązek i ja zrozumiem, jeśli odmówisz. Ale jak byś zrobił, to by było fajnie”. I co? I nagle ci znani zaczynają pomagać na wyścigi, bo chcą się dobrze poczuć ze sobą.

Dla pani, założycielki fundacji, pieniądze mają dużą wartość? 

No, teraz, kiedy mam fundację, to wiem, że pieniądze są potrzebne, żeby w ogóle zorganizować jakąś pomoc. Ale czasem to też jest za mało, żeby kogoś uratować. Widziałam, jak umierał chłopak chory na mukowiscydozę. Umierał uśmiechnięty, za rękę trzymała go jego piękna młoda żona. Oni byli tak szczęśliwi, że nawet tę śmierć zrobili w konia!

Sparaliżowany Janusz Świtaj, którego pani odciągnęła od myślenia od eutanazji i dała pracę u siebie w fundacji, zaczął wierzyć w życie. Studiuje, ma przyjaciół. Ale nie zawsze będzie pani mogła zdecydować, czy pomagać żyć, czy umrzeć. Czy można wybrać śmierć? 

To dla mnie za trudne. Wie pani, uczestniczyłam kiedyś w sympozjum o eutanazji w Belgii. Lekarze mówili tam dość dziwne rzeczy, nie do końca zrozumiałe dla mnie, ale główna myśl była taka: utrzymuj przy życiu dopóki udręka i ból nie uczynią go piekłem. Ale co to znaczy? To znaczy, że chory, nieprzytomny człowiek ma o tym zdecydować? A co w sytuacji, gdy nie może, jest w śpiączce? Oczywiście żyjemy w czasach, gdy długość życia się wydłuża i może być niedługo tak, że szpitale staną się przechowalniami ciepłych trupów. To skrajność, ale może tak być. Jednak ja nie potrafiłabym tu i teraz powiedzieć, że tak, podjęłabym tę decyzję. Kończ, umieraj. Zawsze jest nadzieja na życie, nawet kiedy się wydaje, że jej już nie ma. Dlatego nie chcę mówić o śmierci, tylko o życiu.

Ani jeden beznadziejny przypadek nie odebrał pani wiary? Nie sprawił, ze zaczęła pani pytać: komu to potrzebne, jaki w tym sens? 

Jedna z pacjentek, chorych na straszliwą pląsawicę Huntingtona, która bardzo szybko prowadzi do śmierci, leżała sparaliżowana i mówiła do mnie uśmiechnięta: „Ania, zobacz jaką ja ważną rolę spełniam!”. Odpowiedziałam: „Ty? A jaką ty Jola możesz rolę spełniać, jak tak siedzisz na wózku sparaliżowana?”. A ona odpowiedziała: „Zdajesz sobie sprawę, że jak na mnie patrzysz, to jesteś szczęśliwa? Ja jestem po to, żebyś ty się czuła szczęśliwsza”. Pamiętam, że wtedy się pierwszy raz rozryczałam w programie. Potem ktoś mi powiedział, że jestem amatorką. Ale ja jestem przede wszystkim człowiekiem. I nigdy nie potrzebowałam innego tłumaczenia, czemu to robię, ani po co ci ludzie cierpią. Zrozumiałam, że w każdym cierpieniu jest sens.

Ci pacjenci praktycznie się nie poruszają pod koniec choroby, a postępuje ona błyskawicznie. Wiedzą, że szybko umrą. 

Jedna z chorych na Huntingtona, powiedziała mi tak: „pani Aniu, pani niech się nami nie opiekuje, bo na naszą chorobę nie ma popytu”. A inna – „czy pani wie, że w Polsce, w świetle prawa, każdego dnia dokonuje się na nas eutanazji?”. Oni są skazani na śmierć, powoli zamykani we własnym ciele, w którym działa tylko mózg. Ale gdyby byli otoczeni opieką, rehabilitowani, jak powinni – a nie przez 15 minut dziennie – wydłużylibyśmy im życie znacząco, do kilkunastu lat. Dlatego w dyskusji o eutanazji postawiłabym nacisk na życie – nie na śmierć. Nie mogę znieść tych wszystkich dyskusji zastępczych o tym, że nie jesteśmy bogami i nie możemy przedłużać cierpienia, więc dajmy ludziom umrzeć i już. Zgoda, nie jesteśmy bogami. Jesteśmy ludźmi i powinniśmy innym pomagać żyć, nie umierać. Mogę być nawet głupia, niewykształcona, ale odruchowo, jako człowiek, będę się starała udowodnić każdemu, że życie zwycięża śmierć.

A co, kiedy się nie udaje? Kiedy jest pani bezsilna? 

Mój podopieczny z pląsawicą, Robert, 37-latek z dwójką dzieci i piękną żoną, dokładnie wiedział, co go czeka. Jak przygotowywałam go do rozmowy o śmierci, pytałam, czy wie, że umrze i jak. Wiedział. Wiedział, że nie zobaczy, jak młodsza córka idzie do komunii ani robi maturę. Kochają się bardzo z żoną, i to im pomaga ogromnie, ale Robertowi już szklanki wypadają z ręki, nie trzyma przedmiotów. I opowiada o tym wesoło. Z rozpaczą mówię mu: „To o czym my będziemy rozmawiać, jak ty już wszystko wiesz?”. A on mi na to odpowiada z uśmiechem: „Ania, jak to o czym?! O życiu. Wiesz, że ja jeszcze fotografuję? Mam już pełno mimowolnych ruchów, ledwo chodzę, ale kupiłem statyw!”.

Ich życie może być piękne? 

I to jak! I dopiero jak się dowiadują o chorobie, zaczynają tak myśleć. Każdy dzień to skarb – tak mówią. My o tym w ogóle nie wiemy, bo o takich ludziach się nie pisze, jak piękne momenty oni przeżywają przed śmiercią. Jak wiedzą, po co cierpią. Jakie to jest ważne, żeby ktoś cierpiał, żeby świat był lepszy. Wczoraj po benefisie dostałam esemesa od sparaliżowanego Janka, który mi powiedział: „Anka, ten Bóg to jednak wie co robi. Jak ja bym nie skoczył do wody, to bym może był zły. A tak, zobacz, jaki ja fajny jestem. Chyba musiał mnie kopnąć, żebym był dobrym człowiekiem”. Czesław Miłosz, który był wielkim fanem mojego programu, zastanawiał się, dlaczego cierpienie ich tak otwiera na doświadczenie. Dlaczego oni w wieku kilku, kilkunastu lat wiedzą o życiu to, czego on się dowiedział po 80.

Dlaczego? 

Kiedy byłam małym dzieckiem, słyszałam od rodziców: „Bóg jest wtedy, kiedy wstajesz rano i cieszysz się życiem”. Potem o tym zapomniałam i w dorosłym życiu nie zaprzątałam sobie głowy takim myśleniem. A gdy zaczęłam się zajmować chorymi, kilka razy zdarzyło mi się zobaczyć Boga w oczach tych ludzi. Widziałam pacjentów na wózkach w młodym wieku, którzy wciąż powtarzali, że się czują wybrani. Oni mieli w sobie niewiarygodną siłę. W różne rzeczy ludzie wierzą, niektórzy nie mają potrzeby mówić o Bogu czy religii. Dlatego staram się nie epatować pojęciem Boga, nawrócenia, wiary, ani w pracy w fundacji ani w programie. Ludzie nieuleczalnie chorzy sami wiedzą, jak to nazywać. A ja jak ich słucham, to widzę, że warto walczyć o każdy oddech – jak Ewa Błaszczyk, która daje nadzieję tylu rodzinom pogrążonych w śpiączce ludzi.

Ale wie pani, po tym, jak klinice Ewy Błaszczyk „Budzik” jednak NFZ przyznał większe od zakładanych o 60 proc.dotacje, pojawiły się głosy, że skoro ona dostała pieniądze z puli publicznej, to „teraz nie dostaną autystycy ani chorzy na raka”. 

Zawsze przestrzegam przed takim myśleniem. To nie jest prosta arytmetyka: dostaję więcej, zabieram innym. Tak samo fałszywe są argumenty o tym, że fundacje wyręczają państwo w opiece socjalnej. My nie zabieramy nikomu pieniędzy ani nie umożliwiamy pracy NFZ-owi czy Ministerstwu Zdrowia, ani nie promujemy się kosztem chorych, jak często zarzucają nam urzędnicy. Fundacje dokładają cegiełkę do tego, co jest robione w zakresie opieki społecznej – a nie ją zabierają.

Trudno się liczyć z pieniędzmi, jak się prowadzi fundację? 

Trudno. Ja się rozliczam z każdej złotówki i zanim zaczniemy komukolwiek pomagać, to dokładnie sprawdzamy każdy przypadek, zbieramy dokumenty medyczne, sprawdzamy ile potrzebujący zarabiają, jaką mają sytuację rodzinną. Oni się czasem wkurzają, są na nas obrażeni, ale my to musimy robić. Bo jest masa oszustów, ludzi uzależnionych albo hazardzistów, którzy zrobią wszystko, żeby zdobyć pieniądze. Na to bardzo trzeba uważać. Utrzymujemy się tylko z jednego procenta darowizn, ale to i tak dużo. Gdybyśmy jednak zaczęli ściślej współpracować z innymi fundacjami, byłoby jeszcze więcej pieniędzy.

Przeczytałam raz o Annie Dymnej, że „celebrytki które zakładają fundacje, nie przestają być celebrytkami”? Mówią pani: „gwiazdorzysz”? 

Pewnie! Bywa i tak, że dzwoni pani ze świetlicy szkoły w małym mieście w kujawsko-pomorskim i żąda mojej obecności, na spotkaniu z chorymi uczniami. Cel jest szczytny, ale muszę odmówić, bo tego dnia gram spektakl, a jeszcze musiałabym mieć czas, żeby dojechać. Słyszę w odpowiedzi: „Ach tak, to nasze dzieci nie są godne pani pomocy? Pomaga pani tylko swoim, taką jest pani gwiazdą?” Tłumaczę, że nie dam rady pomóc wszystkim, że wiele razy muszę odmówić. To nigdy nie pomaga. Obrażają się. Większość ludzi nawet nie wie, że ja wciąż gram w teatrze, prowadzę wykłady ze studentami. Poza tym ja się starzeję. Jak sobie pomyślałam, że za 10 lat będę już po 70., to się przeraziłam. Czy dam radę prowadzić fundację, taka zniedołężniała? I kto się zajmie podopiecznymi, jak mnie zabraknie?

Zapytam na koniec, jak ten głupi dziennikarz z pani opowieści: to czemu pomaga pani niepełnosprawnym intelektualnie? 

Ja wiem, dlaczego pomagam, i mi to wystarczy. Oni są na zupełnie straconej pozycji. Nimi nie interesuje się już nikt, bo nie mają szansy na wyleczenie i są zdani sami na siebie. Po co oni są w ogóle? Jestem coraz bliższa zrozumienia tego, dlaczego upośledzeni pojawiają się na ziemi i zakłócają nam nasz idealny obraz świata. Już się do tego zbliżam. I wie pani, prawie mi się to udaje.

6 stycznia, 201513 Maj, 2022 by anjapisze Categories: aktorki, działalność charytatywna, kontrowersje, społeczeństwo, WywiadyTags: aktorka, Anna Dymna, fundacja Mimo Wszystko, niepełnosprawni, Wiesław Dymny Dodaj komentarz

Zaczynam jeszcze raz

Grażyna Jagielska @ Bartosz Bobkowski/Agencja Gazeta

Spotkałam się z nią w lutym 2014 roku, żeby porozmawiać o „Anioły jedzą trzy razy dziennie – 147 dni w psychiatryku” – jej nowej książce, w której opisała swój pobyt w szpitalu psychiatrycznym. Autorka („Korespondent”, „Fastryga”, „Płaskuda”), tłumaczka literatury angielskiej, napisała zresztą w krótkim czasie dwa tomy o współuzależnieniu od pracy męża, znanego dziennikarza Wojciecha Jagielskiego, który przez wiele lat relacjonował w „Gazecie Wyborczej” zdarzenia z niebezpiecznych rejonów świata. W przejmującej „Miłości z kamienia” Jagielska opisuje związek z korespondentem wojennym.

W „Anioły jedzą trzy razy dziennie – 147 dni w psychiatryku” – opowiada jak leczyła się z konsekwencji tego związku. O czekaniu na powrót męża, martwego lub żywego z wojny, pisała tak: „Czekałam, aż ktoś do mnie zadzwoni i powie, że to już koniec. Nie chodziło mi o to, żeby to był szczęśliwy koniec, tylko jakikolwiek. Myślę, że czasem można chcieć już tylko, żeby coś się skończyło”. Wojciech Jagielski dopowiadał, że wystarczyło, że zaglądał do schowka ze sprzętem turystycznym, żeby Grażynie włączał się tryb czuwania. Czuwania na jego wyjazd i spodziewaną śmierć. 

 

Anna Gromnicka: Jak pani żyje dziś? 

Grażyna Jagielska: Dość stabilnie. Stawiam sobie różne zadania. Co pewien czas wsiadam w samochód i jadę do centrum handlowego – chociaż jeszcze przed rokiem było to niemożliwe. Albo na stację benzynową. Odkrywam, że można zrobić masę interesujących rzeczy ze swoim życiem, dużych i małych, których do tej pory nie zrobiłam. I mieć z nich radość.

Na przykład? 

Ugotować fajny obiad. Albo pojechać na wycieczkę w miejsce, którego się nie znało. Albo poleżeć na słońcu w Grecji. Skopać ogródek, jak przyjdzie wiosna i zasadzić kwiaty. To jak powrót do radości życia, których się nie miało.

Przedtem tych radości nie było w ogóle w pani życiu? 

No nie, odczuwanie radości nie jest możliwe w sytuacji zawieszenia i ciągłego trwania w lęku.

Kiedy zaczynała pani terapię, lęk wypełniał całe pani życie.

W momencie, gdy ją zaczynałam, marzyłam tylko o tym, żeby skończyły się nocne koszmary i żeby jako tako funkcjonować w domu. Terapia lękowa jest dla ludzi, którzy cierpią na stany lękowe i pod tym względem jest to terapia bardzo skuteczna. W moim wypadku rezultaty przeszły moje oczekiwania. Terapia dała mi o wiele więcej możliwości normalnego przebywania na zewnątrz, z ludźmi, pozwoliła mi nawet odnaleźć swoje dawne pasje i zainteresowania. Wróciła mi zdolność do ich realizacji, czyli np. zdolność do podróży.

Zacznijmy od momentu, gdy pierwszy raz trafiła pani do kliniki stresu bojowego, w której leczą się weterani z wojen w Afganistanie i Iraku oraz cywile. Co się działo na pierwszym etapie leczenia? 

Pamiętam, jak kończyłam pierwszy „rzut” terapii, trwający 8 tygodni. Podczas pożegnania osób odchodzących z kliniki, czyli podsumowujących pobyt w szpitalu rozmów na tzw. „gorącym krześle”, mówiłam, że muszę pogodzić się z tym, że już nie będę tą osobą, którą byłam kiedyś. Wtedy bałam się pojechać nawet do Krakowa, nie mówiąc o tym  żeby wyjechać np.do Indii. Mówiłam, że już nie będę podróżowała i że moim celem jest akceptacja tego stanu rzeczy. Po drugiej terapii w ośrodku, po której nastąpiła jeszcze terapia indywidualna, pojechałam samodzielnie do Amazonii. To prawie tak, jakbym mogła prowadzić samochód, czego wcześniej nie mogłam już robić.

Dlaczego? 

Bo… zjeżdżałam na lewo, ilekroć inny samochód nadjeżdżał z prawej strony, np. na skrzyżowaniu. Nie mogłam pójść na zakupy do dużego sklepu ani na stację benzynową, unikałam spotkań z przyjaciółmi. W tej chwili ten obszar mojego życia bardzo się powiększył i przypomina ten, który miałam we wcześniejszym życiu – zanim dopadły mnie koszmary i paraliżujący lęk.

Jest pani już zdrowa? 

Nie przewiduję, że jeszcze trafię do szpitala, chyba, że nie będę potrafiła utrzymać obecnego dobrego stanu. Musimy pamiętać, że to nie jest coś, co się da wyleczyć, tak, jak np. gruźlicę. Nad postępami dobrego stanu zdrowia w chorobie psychicznej trzeba cały czas pracować, ponieważ przy dramatyczniejszych chwilach w życiu ten lęk może powracać. Cały czas trzeba ćwiczyć, żeby utrzymać stabilność psychiczną.

Spotyka się jeszcze pani z psychoterapeutą? 

Nie, moja terapia trwała rok i została już zakończona. W każdym momencie każdy z pacjentów może wrócić do kliniki, jeżeli czuje, że przestaje sobie radzić. Wsiadamy wówczas w taksówkę i jesteśmy na miejscu, gdzie jesteśmy natychmiast przyjmowani. Ale ja tego nie przewiduję. Mam nadzieję, że to koniec.

W książce napisała pani, że każdemu z was przez moment wydawało się, że chorobę, z którą przyjechaliście do kliniki można na samym początku odłożyć i zdeponować w depozycie – jak ubranie, czapkę, szalik, portfel.  Ale potem się okazywało, że jednak nie. Pokazuje to dobrze opis spacerów, gdy jeden z weteranów wojny w Afganistanie, któremu się wydawało, że trzyma w ręku but z urwaną stopą przyjaciela, szukał wciąż miejsca, gdzie by mógł odłożyć ten wyimaginowany but. 

Ludzie, którzy przychodzą tam po raz pierwszy, chyba mają takie oczekiwania: że dostaną opiekę, tabletki, diagnozę lekarza, który przyjdzie i powie, jaki jest plan leczenia, a po łyknięciu leków szybko staną na nogi i odzyskają zdrowie psychiczne. To bardzo złudne, bo w ten sposób nie da się tego załatwić. To trzeba przepracować terapią. I chyba wszyscy na wejściu mieliśmy takie nadzieje, które można sformułować w jednym zdaniu: „no, przecież ktoś nas zaraz wyleczy, zaraz ktoś się nami zajmie”. My mamy tylko grzecznie leżeć w łóżku, wykonywać zalecenia lekarza i przyjmować leki, a za moment znów wszystko będzie dobrze. Ale to nieprawda, tutaj tak nie jest. Tu nikt nie stawia diagnozy. Samemu trzeba to zrobić. Całe to leczenie spada na pacjenta i od niego zależy, jak szybko odzyska zdrowie psychiczne – o ile w ogóle. Kilka tygodni zajmuje, zanim człowiek się otrząśnie i zrozumie to.

Dowiedziała się pani, jakie ma szanse na wyzdrowienie? 

Pamiętam pierwszą rozmowę. Lekarz powiedział wtedy, że jeśli zdecyduję się nie iść do szpitala, to powodzenie terapii określa na 20 proc. Tyle co nic.  Tak. A gdybym jednak tam została – mam 80 proc. szans na wyzdrowienie.

Ale w początkowym okresie leczenia przecież odrzucała pani tabletki, chowała je pani do szafy. Buntowała się pani przeciwko terapii? 

Myślę, że wtedy żadne racjonalne pobudki mną nie kierowały. Kierował mną tylko strach. Przed tym, że coś z zewnątrz – czyli otumaniające leki – wpłynie na działanie mojego umysłu. Bałam się utraty kontroli nad tym, kim jestem, bo trochę jest tak, że psychotropy odbierają nam możliwość skontrolowania własnych uczuć. Wydawało mi się, że te lekarstwa zepchną mój lęk gdzieś głęboko, skąd go już nie wyciągnę, zatuszują mój stan i wtedy nigdy nie będę mogła się dowiedzieć, co do niego właściwie doprowadziło. I że będę żyła w ułudzie. To oczywiście nieprawda, bo psychotropy stanowią osłonę, dzięki której pacjent może podjąć tę prawdziwą terapię. On bez tych leków nie byłby w stanie usiąść w kręgu, z ludźmi, których miałby wysłuchiwać i zacząć się samemu otwierać przed nimi z własnymi problemami. Dlatego w pewnym momencie doszłam do wniosku, że zaufam lekarzom, którzy prawdopodobnie znają się na tym leczeniu lepiej niż ja, i będę zażywała przepisane środki, zamiast wybiórczo podchodzić do terapii. To bardzo ułatwiło mi dalsze leczenie.

Ważnym momentem w książce jest opis pani nocnych wycieczek na oddział weteranów wojennych, gdzie poszukuje pani wyimaginowanych części ciała swojego męża, Wojciecha Jagielskiego, korespondenta wojennego. Szuka ich pani, bo wciąż ma wrażenie, że mężowi czegoś brakuje, coś mu urwało na wojnie, jest niekompletny. Kiedy pani sobie uświadomiła, że już może zaprzestać tych wycieczek? 

Właśnie w momencie, kiedy zaczęłam brać leki. Dzięki nim nabrałam dystansu, spojrzałam na siebie z oddalenia. Mój problem przestał wypełniać cały świat. Te sny, koszmary, części ciała zostały w tyle, za mną. Przeszły z kategorii rzeczywistości do ułudy. Czyli stały się tym, czym były – tylko snami. Z czasem coraz rzadziej się pojawiającymi.

Jednej z bohaterek w książce tłumaczy pani, że dopóki potrafiła pani spisywać swoje koszmary, wszystko było dobrze – czyli potrafiła pani funkcjonować. Im mroczniejsze pisanie, tym lepsza wydawała się ta terapia? 

Tak, ponieważ spisywanie takich snów pomaga stanąć z nimi oko w oko, oswaja je i ugłaskuje. Osoba pisząca lepiej się czuje, jak już wszystko z siebie wyrzuci. Ale to tylko środek przeciwbólowy, jak na chwilę zażyta tabletka przeciwzapalna na duże cierpienie. Bo niestety po jakimś czasie te lęki odkładają się w człowieku, narastają. Można nazwać to terapią na własną rękę, która na dłuższą metę nie przynosi jednak pożądanego ukojenia.

Pani nie przyniosło? 

Nie, jak zresztą widać, a w dodatku takim pisaniem można sobie zrobić krzywdę. Lęk spycha się głębiej i po jakimś czasie przypomina toksynę, wrzód obudowany naszymi urojeniami. Coraz trudniej znaleźć przyczynę takiego stanu, który w dodatku oddziałuje na cały organizm. I jak to paskudztwo się dobrze schowa, to już wtedy nie wiadomo, jak i od czego zacząć leczenie… Dlatego naprawianie chorej psychiki lepiej od razu oddać specjalistom.

Kiedy pierwszy raz poczuła pani, ze już może znów pisać? 

To wcale nie wynikało z potrzeb literackich, raczej wiązało się z samą terapią. Już po wyjściu z kliniki poczułam potrzebę ponownego nawiązania kontaktu z ludźmi, z którymi tam przebywałam. To były bardzo ważne relacje, bardzo bliskie. Prawie niezbędne do życia. Ciężko było się ich wyzbyć. Zaczęłam pisać, żeby wrócić do tamtej atmosfery z czasu terapii, do stanu, kiedy jest się w grupie ludzi, których zbliża taki sam cel i energia.

Tęskni pani za nimi? 

Tak. To są takie związki, które tworzą się na całe życie. Myślę nawet, że można w ogóle nie spotykać się z tymi pacjentami, ale w pewnym momencie zawsze się do nich wraca myślami. Gdy po jakimś czasie następuje to spotkanie, okazuje się, że jesteśmy sobie tak samo bliscy, nic się nie zmieniło w naszych relacjach. Dlatego są one zupełnie wyjątkowe.

Opisuje pani w książce różne przypadki – i te beznadziejne, i te „ozdrowieńcze” – i okazuje się, że najbardziej chore i nieprzystosowane jednostki to nie te, które głośno krzyczą czy bulwersują swoim zachowaniem, jak weterani wojenni, tylko te, które z pozoru nie wykazują się niczym szczególnym. Jak pani Stasia.

To chyba rzeczywiście najgorszy przypadek, jaki spotkałam. Po kilku tygodniach obcowania z nią podczas spotkań z pacjentami w kręgu, stało się dla nas wszystkich jasne, że pani Stasia jest nienaprawialna. Nie ma w niej możliwości zmiany, ona tego nie przyjmuje. To była dla nas bolesna informacja, bo oznaczała, że my też możemy tacy być. A każdy z nas dramatycznie walczył o to, żeby zmienić swoje życie i nie doprowadzić siebie do autodestrukcji. Jej przypadek pokazał nam, że możemy nie być zdolni do wyzdrowienia.

Dlaczego? 

Stasia do końca powtarzała, że jest szczęśliwa i nie wie, co właściwie robi w klinice. A w rzeczywistości była osobą pokiereszowaną przez samotność do głębi, do takiego stopnia, że nie potrafiła dostrzec obok siebie drugiego człowieka, ani zorientować się, że dzieli z nim te same sytuacje. W momencie, gdy przywożono nam wszystkim o godz.9 leki, Stasia potrafiła powiedzieć: „Za dwie minuty przywiozą mi leki”. Mi – nie nam. „Mam kolację za trzy minuty” – nie „my”, ona. Tak dalece była oderwana od życia z innymi, że nie widziała nas. Widziała tylko siebie. To zmobilizowało nas do terapii. Nie chcieliśmy dopuścić do siebie myśli, że nam przydarzy się to samo, czyli, że zabrniemy w naszych chorobach tak daleko, że nie będziemy mogli z nich powrócić do normalności.

Stasię próbowali zmienić weterani. I to na ostro. 

Tak, do końca. Chcieli to zrobić właściwie dla siebie. Dla nich brak zmiany Stasi był pomyłką w systemie. Chcieli ją naprawić jak błąd, żeby móc naprawić siebie.

Drugi przypadek to Jezusek: człowiek, który nie potrafi sobie dać rady w życiu, nie umie żyć w korporacji i w rodzinie. Oddaje wszystkim wszystko, i cały czas szuka recepty „jak żyć”. Jezusek mówi o nieuchronności powrotów do szpitala. Szpital jednak nie uczy życia? 

Nie, ale terapia daje nam narzędzia do tego, żeby pokonać lęk, związany z nieumiejętnością życia. Wydaje mi się, że tego rodzaju zaburzeń nie da się pokonać inaczej. Czy gdyby zostawić Jezuska poza kliniką w chwili wielkiego dramatu poradziłby sobie?

W pewnej chwili Jezusek odchodzi w alejkę, i powtarza w kółko słowa terapeuty, że teraz musi być asertywny, że ma motywację do zmian i wie, czego chce. To przypadek, w którym cudze słowa nie mogą zmienić człowieka. Bo on naprawdę nie potrafi żyć. 

Niektóre cytaty faktycznie są wyuczonymi słowami, ale po kilku tygodniach przebywania w klinice najważniejsze to po prostu zacząć mówić o swoich lękach w obecności innych ludzi w kręgu. I to własnymi słowami. Na początku miałam potrzebę ukrywania swoich uczuć, chyba jak wszyscy, normalnie funkcjonujący w społeczeństwie. Uważałam się za osobę silną, nie pokazującą słabości. Tymczasem przyznawanie, że jest się słabym i potrzebuje się pomocy, to pierwszy stopień do odkrycia prawdy o sobie. Trzeba się dokopać do niej, zdzierając wiele różnych warstw po drodze, jak cebulę. W końcu doszłam do momentu, ze zaczęłam mówić o sobie.

„Wszystkie swoje historie mam dobrze pozamykane”, pisała pani na początku książki. 

Przez pierwsze tygodnie w klinice miałam etap negacji. Nie widziałam sensu w pisaniu życiorysów, nie chciałam się odsłaniać podczas spotkań w kręgu. „Gdzie jest lekarz?”, pytałam, podobnie jak inni na początku terapii. Niektóre osoby domagały się tego tygodniami, nie rozumiejąc, że lekarz im w tym momencie nie pomoże. Pomóc może tylko  otwarcie się na rozmowę w grupie. Bardzo pomogli mi żołnierze-weterani, którzy „pogonili” mnie – mówiąc wprost. Powiedzieli, że nie ma co główkować, jest zadanie do wykonania i trzeba to po prostu zrobić. To jest miejsce, w którym trzeba się otwierać, i ty masz się otworzyć. I ja im uwierzyłam. To byli ludzie, dla których pobyt w klinice był już kolejnym, i wiedzieli, co robić. Nadal nie wierzyłam, że podczas rozmów w kręgu coś ma się ze mną „zadziać”, ale zrobiłam to na siłę.

To znaczy? 

Popłakując i trzęsąc się, na tyle, na ile mogłam, zaczęłam mówić. Na początku przyznałam się, kim jest mój mąż. Przyznałam, że jestem tutaj, bo mam powód, żeby tu być. Przełamałam się. I potem było łatwo. Nie musiałam już tworzyć swojego sztucznego wizerunku, oszukując innych, ze mam udane życie zawodowe i rodzinne, mam męża, dwójkę dzieci i piszę książki. Nie musiałam wyrzucać tego, co niewygodne z życiorysu. Nie musiałam udawać.

Reakcja pacjentów? 

Współczucie. To bardzo prosty ludzki odruch – wspieranie kogoś przez własne doświadczenia: „współczuję ci, i wyobraź sobie, że mnie spotkało coś podobnego”. I to otwiera na dalsze zwierzenia.

Fizyczne objawy choroby psychicznej pani nie przytłoczyły? 

Prawie. Miałam podejrzenie neuroboreliozy, stwardnienia rozsianego. Innym zdarzają się choroby kości, niemożność chodzenia, rozmaite tiki i niekontrolowane erupcje różnych schorzeń stawów, np. reumatoidalne zapalenie stawów. Jedna z bohaterek książki, Zosia, jest współuzależniona z mężem od alkoholu. Jej stan tak ją wyczerpał, że od czasu do czasu traciła władzę nad jedną nogą. Przewracała się nagle. Julia, inna bohaterka, nagle przestawała widzieć podczas konferencji, i wtedy przywozili ją do szpitala. Potrafiła pracować do momentu, gdy w trakcie przygotowywania ważnej strategii piarowskiej dla klienta obcięła sobie ucho.

Przestraszył panią jej przypadek? 

Bardzo. Zaczęłam przeglądać swoje życie od kątem różnych podobieństw do Julii. Znalazłam je. Robiłam wiele takich rzeczy, jak ona – przodowniczka pracy i dziennikarstwa, wciąż dążąca do doskonałości. Poświęcałam różne rzeczy dla pracy, dla kariery, dla jeszcze jednego tłumaczenia książki, przez lata dawałam przyzwolenie na niebezpieczną pracę męża, która nas niszczyła, na jej ołtarzu złożyłam dzieci, stabilizację, rodzinę – z myślą, że to się jeszcze kiedyś odrobi, nadrobi, wróci.

Jak pani się oszukiwała? 

Szukałam usprawiedliwień, jak Julia: „że inni pracują więcej”. Albo: „czasy są tak trudne, mamy kryzys, że trzeba tak pracować, trzeba poświęcać wszystko dla kariery”, „to sytuacja ekstremalna, która wymaga ekstremalnych środków”. Tak jak ona, robiłam wszystko dla pracy. Dziś już wiem, że to było złe, wyniszczające. Ale gdzie postawić granicę? Każdy przypadek jest inny. Model życia Julii wygląda tak, że przychodzi do kliniki w momencie, kiedy już nie potrafi żyć, ale tylko po to, żeby lekarze znów przywrócili ją do roboty w kolejnej firmie, żeby postawili ją jak na taśmę na bieżni i żeby znów mogła pracować i kończyć swoje najlepsze pod słońcem projekty. Ona nie wraca tam po to, żeby zmienić swoje życie, dla siebie czy dla rodziny. Ona chce jednego: powrotu do pracy i jeszcze raz odbycia tego samego biegu po zwycięstwo. To sprawiało jej frajdę. Wyzbycie się tej frajdy wiązało się z utratą najważniejszej rzeczy w życiu. To wymaga ogromnej siły woli, żeby tego zrezygnować. To jest ta granica, która mnie od niej teraz dzieli.

Objawy chorób wiele dzieli od przyczyn. Czasem odkrywa się zaskakujące fakty. 

Tak, ponieważ choroby psychiczne się mutują. Bo co może łączyć fakt, że ja śniłam o brakujących częściach ciała mojego męża i o tym, że nie wraca z wojny, z faktem, że bałam się zatankować samochód na stacji benzynowej? Lęk się rozprzestrzenia i zagarnia coraz większe obszary życia. Aż do momentu, gdy nas zupełnie paraliżuje.

Książka przeraża opisami przypadków właściwie już skazanych na pobyt zamknięty lub na powolną śmierć, a jednak czuje się, że widzi pani jakieś światełko na końcu. 

Tak, bo mam gdzie wrócić. I wiem, co się ze mną dzieje. A poprzednio taka niewiedza o złym stanie psychicznym i jego przyczynach jeszcze zwiększała mój lęk.

A jednak w pewnym początkowym momencie terapii, już po przejściu na „czerwoną” salę, gdzie pacjenci nie byli odizolowani, pani lęki „chciały wrócić na niebieską salę i umrzeć”. Odczuwała pani tęsknotę za drugim brzegiem. Za unicestwieniem. 

Na tej niebieskiej sali nie trzeba o nic walczyć, trzeba tylko leżeć. Jest się oderwanym od świata. Tam nie ma kłopotów, telefonów, informacji. Czujesz, że jesteś niedostępny dla świata z zewnątrz i przyszłość nie jest ważna. Ona cię nie dotyczy. To jeszcze nie jest objaw chęci zakończenia życia. Ale w książce pojawia się bohater, który przekracza tę granicę. W pewnym momencie tęsknota za drugim brzegiem – czyli śmiercią – stała się dla niego ważniejsza niż pragnienie powrotu do normalnego życia. Nie potrafił już żyć. Nie było dla niego ratunku.

To był weteran wojny w Afganistanie. A cywile?

W większości przypadków beznadziejne przypadki leżały właśnie po stronie cywilnej – nie weteranów wojennych. Dla mnie najbardziej wstrząsająca była historia ok.40-letniej kobiety, która była ofiarą drastycznej przemocy w rodzinie. Po wielu latach udało jej się odejść od męża. Natomiast mimo, że upłynęło kolejnych parę lat, nie potrafiła odnaleźć własnego życia. Nie wiedziała, kim jest, ani czym sobie to życie teraz zapełnić. Ciągle trwała w tamtym kręgu cierpienia, upokorzenia, bólu i traumatycznych przeżyć. Co pewien czas wracała do kliniki, kiedy już nie mogła sobie samodzielnie z tym radzić. Na jakiś czas to pomagało, ale tamten krąg cały czas trzymał ją mocno, do niego wracała pod koniec. I mimo sześciu hospitalizacji nie potrafiła pójść dalej, w przyszłość i nie umiała odnaleźć swojej tożsamości, którą utraciła przez dwadzieścia lat małżeństwa. To są najcięższe urazy.

Co je charakteryzuje? 

Beznadziejne przypadki to takie, kiedy ktoś akceptuje swojego oprawcę albo zgadza się na taki stan rzeczy. To były często kobiety współuzależnione z mężami od alkoholu. One opowiadały do pewnego momentu o sobie, ale nigdy nie obwiniały mężów. Cały czas tkwiły w schemacie, że muszą osłonić alkoholizm męża, kosztem siebie. Uczestniczyły w terapii, bo zdawały sobie sprawę, że nie do końca wszystko jest w porządku z nimi i ich sytuacja jest patologiczna, ale jak już miały wyjść ze szpitala, zawsze mówiły: „no, dobrze, że już wychodzę, bo jak on sobie tam radzi?”

Ale pani też się uzależniła. 

Byłam współuzależniona od dziennikarstwa wojennego mojego męża, Wojciecha Jagielskiego. Kierowały mną te same mechanizmy, co kobiet uzależnionych od alkoholu i wspólnego picia z mężami. To znaczy: całe moje życie kręciło się wokół jednej sprawy, która tak naprawdę nie było moją sprawą. Kobiety, których mężowie mają problem z alkoholem, przez cały czas mają jeden problem: ukryć picie męża przed sąsiadami. Ich naczelnym zmartwieniem jest to, czy wróci trzeźwy, czy pijany, wieczorem, czy nad ranem, czy będzie cicho, czy zrobi awanturę. U mnie było podobnie, z tą różnicą, że nie było alkoholu. Wszystkie moje działania skupiały się na tym, czy mój mąż pojedzie na wojnę, czy z niej wróci. I znowu pojedzie na wojnę. I kiedy wróci.

„Zastąpiła” pani męża w tym stresie wojennym. 

Tak, ale jak się okazuje, u innych kobiet, których mężowie wykonywali inne ryzykowne zawody, też to występowało. Rozmawiałam z żoną pilota, która cały czas się stresowała tym, czy jej mąż wystartował, czy już wylądował. Do tego non stop telefony kontrolujące, czy on żyje, czy może spadł i się rozbił.

Takie uzależnienie musi paść na szczególny grunt, prawda? Określony typ psychiki? 

Przypuszczam, że tak. Ale długotrwała stresująca sytuacja, która ciągnie się latami, będzie miała wpływ na każdego. Bo troska o drugiego człowieka, z którym żyjemy, zawsze będzie nam towarzyszyła. Jeśli przekracza ona barierę dopuszczalnego stresu – coś zaczyna nam się psuć w głowie.

Zanim jednak trafiła pani do szpitala, musiała się pani zorientować, że coś jest nie tak. Próbowała pani rozmawiać z mężem? 

W momencie, kiedy choroba jest już tak bardzo zaawansowana, wyklucza to jakąkolwiek rozmowę na ten temat. Bo jedną z cech takiej choroby jest unikanie rozmów o przyczynach. Nie da się porozmawiać, bo nie chcę. Dalsze porozumienie się jest niemożliwe. To jest jak posuwanie się naprzód w jednym korycie, w jednym tunelu, z którego nie ma wyjścia. Nie możesz uciec ani w bok, ani do tyłu. Musisz brnąć do przodu, tym samym torem, bez odstępstw od utartego schematu. Nie ma w tobie spontaniczności. To pułapka: sami sobie nie możemy pomóc i nikt nam nie może pomóc.

I co wtedy? 

Kres dokonuje się wtedy, kiedy wpadamy na sytuację, z której nie ma już wyjścia. U weteranów to są tzw.flashbacki, czyli gwałtowne nawroty traumy, czy to, że zaczynają się nam schodzić ściany pokoju i człowiek zaczyna wrzeszczeć jak opętany. I albo sami pobiegniemy do lekarza, albo ktoś inny nas tam odwiezie, o ile się zatroszczy, co się z nami dzieje.

U pani flashbacki to były straszne sny. 

Koszmary. Po trzech bezsennych tygodniach, kiedy bałam się zasnąć, bo jak zapadałam w sen, wszędzie widziałam Wojtka bez jakiejś części ciała, uznałam, że nie wytrzymam psychicznie kolejnej nieprzespanej nocy. To bardzo trudno uchwytne, bo my jako społeczeństwo boimy się chorób psychicznych i za wszelką cenę staramy się trzymać „normalności”, czyli rutyny, sądząc np., że lęki czy bezsenność „jakoś miną”. Dopiero jak zaczynamy latać na wielkim białym ptaku, dzwonimy do psychiatry. Ze mną było tak samo. Funkcjonowałam, wydawałoby się normalnie: wstawałam, gotowałam obiad, sprzątałam, nawet pracowałam zawodowo. I to jest właśnie niebezpieczne, bo właściwie nie widać po takim człowieku, że coś złego się z nim dzieje. A kiedy widać – wtedy bardzo często jest już za późno i odrabianie strat może potrwać bardzo długo.

Ile lat trwała ta trauma? 

Dwadzieścia.

Co się przez te lata z panią działo?

Cóż… Dziennikarstwo jest najbardziej uzależniającym zawodem, którego stresy całkowicie i czasem niezauważalnie przechodzą na rodzinę. Reporter wojenny ma jeszcze gorzej. Mnie się wydawało, że artykuł, reportaż są najważniejsze. Gazeta była dla mnie ważniejsza niż moje dzieci. I to, żeby ta gazeta była dobrą gazetą też było ważniejsze od rodziny. Do dziś pamiętam swoje gorączkowe myśli. Myśmy…  przez całe życie nie jeździli na urlopy.

Dlaczego? 

Bo wydawało mi się, że jeśli wyjedziemy np. na dwa tygodnie, to akurat coś się zdarzy na świecie – rewolucja, wojna, powstanie – a nas nie będzie, żeby Wojtek mógł to opisać. I co wtedy? – pytałam. Kto to zrobi, co się stanie, jak ten reportaż nie powstanie? Ta chora sytuacja totalnie nas wciągnęła. Byliśmy całkowicie bezbronni w dziennikarstwie i naszym uzależnieniu od niego. Może dlatego, że to się łączyło z wyjazdami.

Oboje mieliście do nich pociąg? 

Od zawsze. Wyjazdy, szczególnie egzotyczne, a do tego jeszcze w niebezpieczne rejony świata, były dla nas bardzo atrakcyjne. Myśmy spychali wiedzę o tym, że to nas za bardzo pochłania. Nie pamiętaliśmy, że powinniśmy postawić granicę między życiem a dziennikarstwem. Wiedzieliśmy gdzieś tam, że jest ona zachwiana, ale oddalaliśmy ten problem od siebie. Jak alkoholik: „a, przy sobocie można wypić”, „no, jeszcze jest czas, dobrze się czuję”.

Bez tylu rzeczy nie możemy żyć. Pani wyobrażała sobie życie bez pisania swojego męża, bez wyjazdów? 

W bardzo początkowym stadium. Myślę, że w połowie lat 90., kiedy jeszcze zachowywałam szczątki zdrowego rozsądku i wiedziałam, że wyjazdy mogą negatywnie wpłynąć na nas, mówiłam, że te napięcia związane z pracą Wojtka nie do końca są zdrowe i pożądane. A później sama pojechałam. I zobaczyłam, jak to działa. Wsiąkłam.

Jak w narkotyki? 

Tak. Dałam się chwycić w sidła atrakcyjności tych wyjazdów, w różne wyjątkowe gratyfikacje, które się otrzymuje jako korespondent, oczywiście w przestrzeni niematerialnej. Jesteś doceniany, jesteś kimś wyjątkowym, robisz coś wyjątkowego, jesteś świadkiem historii, masz misję. I drugi, bardzo podniecający element: nie wiesz, co się za chwilę stanie. Żona korespondenta wojennego, podobnie jak żona żołnierza, „jeździ” z nim. Jeśli jedna strona jest na wojnie – to jest i druga. I to jest ten moment, kiedy wchodzisz do bardzo wąskiego i ciasnego koryta, gdzie możesz się poruszać tylko naprzód. W tym momencie możesz się jeszcze ratować. Powiedzieć „stop, ja wychodzę”. A chwilę potem i mnie, i Wojtkowi się już wydawało, ze tego się nie da zmienić, że my tak musimy żyć. I prawdopodobnie o tyle mieliśmy rację, że sami nie potrafiliśmy sobie tego życia zmienić. Potrzebna była pomoc z zewnątrz.

Pojawiła się rezygnacja? 

Może… A na pewno wydawało nam się, że tak już będzie do końca.

Ale niby skąd mieliście znać konsekwencje? Mieliście piękne życie, piękny zawód. Dawaliście się oszukiwać?

Tak, trochę tak było. I nie potrafiliśmy przewidzieć skutków wyjazdów. Poza tym, to, co robiliśmy było dla nas bardzo ważne. Terapeuci zawsze powtarzają, że najtrudniej jest odciąć się od tego, co nas niszczy, jeśli bardzo to kochamy. Mam nadzieję, że prawie mi się udało.

Teraz żyje pani własnym życiem? 

Odkrywam je. Staram się poznać samą siebie, odkryć swoją tożsamość. Bo prawdopodobnie nigdy jej nie uzewnętrzniłam. Teraz przestałam żyć życiem mojego męża, a zaczęłam swoim. A raczej staram się je zbudować od początku.

Jak? 

Znów zaczęłam podróżować.

Te wyjazdy też będą związane z pisaniem? Powstaną z nich książki? 

Nie, wcale nie. Nie wykluczam tego, ale na razie cieszę się, że znów mogę jeździć po świecie. Bez lęku.

28 września, 20149 grudnia, 2015 by anjapisze Categories: kontrowersje, książka, literatura, pisarze, społeczeństwo, WywiadyTags: afganistan, dziennikarstwo wojenne, grażyna jagielska, korespondent, wojciech jagielski Dodaj komentarz

Rewolucjonista na etacie

Grzegorz Jarzyna

 Nie dotarłam na prasowy pokaz „Między nami dobrze jest”, czyli adaptacji filmowej spektaklu pod tym samym tytułem w reżyserii Grzegorza Jarzyny, ale słyszałam, że jest OK. Z podobną radością i nadzieją szłam równo rok temu na rozmowę z Jarzyną, krótko po tym, jak w aurze skandalu powrócił do TR Warszawa jako dyrektor artystyczny. Nasza rozmowa odbyła się na trzy miesiące przed premierą jego nowego spektaklu „Druga kobieta”. Czekałam na ten wywiad, ponieważ w Jarzynie, jako reżyserze i człowieku, pociąga mnie jego całościowy ogląd rzeczywistości – sztuki, słowa, obrazu. I artysty – bo to jemu poświęcił to przedstawienie. Nasza rozmowa raczej podsumowuje kilkanaście lat TR Warszawa, niż bada nowe tropy, ponieważ wcześniej jakoś nie miałam okazji rozmawiać z Jarzyną. Tego dnia mówiliśmy właśnie o kondycji artystów, przemianach społecznych, którym przyglądał się i które prowokował przez lata zbuntowany teatr Jarzyny, o pięknie, polityce i o tym, co teraz „kręci” reżysera. I o nim samym – dziś rewolucjoniście na etacie, który wciąż powtarza: „Mój teatr to szpicruta”.

Anna Gromnicka: Odchodzi pan z hukiem z TR Warszawa, teraz, po roku wraca. Po co było to zamieszanie? 

Grzegorz Jarzyna: Dostaliśmy to, o co walczyliśmy. Nowy kontrakt na pięć lat z zapewnieniem budżetu i dofinansowaniem do programu artystycznego. Ta przerwa była też dobra dla mojego własnego rozwoju. Bo, szczerze mówiąc miałem już wątpliwości, czy to, co się dzieje z TR jest dobre dla mnie jako dla artysty.

Kryzys osobisty? 

Na pewno pojawiła się świadomość półmetku życia. Było we mnie oczywiście pewne rozgoryczenie układem polityczno-towarzyskim, z którym musiałem wtedy walczyć, ale najmocniej nurtowały mnie pytania osobiste: dokąd zmierzam i na jakich zasadach.

Równo 10 lat temu pierwszy raz wszedł pan w konflikt z władzą. Po krytyce Julii Pitery musiał pan uciekać do klubu Le Madame i tam robić spektakl. Myśli pan, że to się nie powtórzy?

Dobre pytanie. To śmieszne, ale zeszłoroczny konflikt z urzędnikami prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz przypomniał, że to nigdy nie był wygodny teatr. Mieliśmy ogromne kłopoty ze sprowadzeniem tu Sarah Kane czy Marka Ravenhilla, czyli nowego brutalizmu. Byliśmy autentycznie zaskoczeni reakcjami polityków, którzy zarzucali nam, że epatujemy wulgaryzmami ze sceny. A my byliśmy zachwyceni tym, że ktoś w teatrze wreszcie mówi ostro i wprost o życiu. Często wtedy jeździłem na spotkania z radnymi i tłumaczyłem się z naszych sztuk.

Wzywali pana na dywanik? 

Zarzucali mi straszne rzeczy.

Jakie? 

Że robię to specjalnie, żeby prowokować normalnych ludzi. Albo że obrażam Boga. Na początku zresztą rada miasta była zbiorowiskiem przypadkowych ludzi, teraz to są zawodowcy, więc wypadków, gdy ktoś się zachowuje jak troglodyta, jest mniej. Wówczas spotykałem się z ciekawymi zarzutami, że np. nie chodzę do kościoła. Albo pluję na naród.

Pomogły te wizyty?

Tak, bo oni mnie nie znali. Myśleli, że jestem diabłem. Jedna z pań radnych powiedziała, że się dziwi, że ja noszę białą koszulę, i że się tak wypowiadam, no, jak normalny człowiek, po prostu. Inni mówili: „pan straszy”. Nie wszyscy rozumieli, co my tu robimy i nadal często nie rozumieją tematów, które poruszamy. Dociera do nich tylko, że wywołujemy ferment, że jest o nas głośno. Z mojego punktu widzenia taka dyskusja o TR Warszawa jest dobra.

Gdyby pan teraz zaczynał budować teatr, jeszcze raz zdecydowałby się pan na Warszawę? 

Nie wyobrażam sobie działalności tego teatru i mojej w innym mieście i w innym kraju.

Dlaczego? 

Może gdybym się pojawił dziś, jako młody reżyser, w jakimś kraju na Wschodzie, na przykład na Ukrainie, udałoby mi się w takim stopniu zaistnieć, jak ponad 20 lat temu w Warszawie. Miałem szczęście, że moje pokolenie i ja trafiliśmy na okres szybkich przemian. Film na początku lat 90. padł, więc teatr był naturalnym nośnikiem idei. Mogliśmy szybko reagować. Myśmy jako pokolenie byli papierkiem lakmusowym społeczeństwa: mieliśmy 30 lat, byliśmy wykształceni i jako pierwsi wchodziliśmy w wolność po 89. roku. Już byliśmy osadzeni w pewnych strukturach i pozwolono nam się wypowiadać. „Działajcie!”, słyszeliśmy. 40-, i 50-latkowie rządzili, ale my też zabieraliśmy głos.

Czas szybkich karier. Pana też.

Moja kariera była błyskawiczna, tak jak cały teatr. Inne sceny rozciągały frazy i słowa – myśmy bitowali. Mieliśmy swój rytm, bardzo szybki. Byliśmy zanurzeni w społeczeństwie i z niego czerpaliśmy inspiracje. Poza tym – była Warszawa, miasto zmieniające się z dnia na dzień, niepokojące, szybkie. Nie mógłbym pracować wówczas w Krakowie. Zrobiłem tam „Iwonę, księżniczkę Burgunda”, ale nie wypaliło. A moja energia była dużo szybsza niż tego miasta. Tak, jak energia Warszawy, wciąż zresztą pogardliwie traktowanej przez Kraków. Warszawa ciągle ma swój rytm, tu się zmieniają mody, mieszają się trendy. Bardzo szybko zmienia się świadomość społeczna warszawiaków. Poza tym, że mogę wraz zespołem wypowiadać się na pewne tematy, to niesamowicie przyjemnie jest mieszkać w mieście, w którym się dzieją takie zmiany. I nie chodzi o nowe wieżowce, parki, ulice – tylko o to, co się dzieje w głowach ludzi.

„Niezidentyfikowane szczątki ludzkie” Brada Frasera w pana reżyserii wywołały przed blisko dwoma dekadami skandal w Teatrze Dramatycznym. Czy 45-letniemu dziś Grzegorzowi Jarzynie wciąż potrzebne jest tabu?

Mam wrażenie, że artyści są probierzem tego, co będzie się z nami, ze społeczeństwem, działo za parę lat. Ale nie mają świadomości, że łamią tabu. Ja zresztą też. Artyści to takie mądrale, które mają intuicję co do pewnych zjawisk. Coś ich uwiera, i wtedy wywlekają to na światło. To nie są ludzie, którzy kalkulują: „aha, teraz trzeba uderzyć w takie a takie tabu społeczne, na to jest moda”. A jeśli ktoś tak kalkuluje, to zwykle się na tym przejedzie.

Dlaczego?

Bo najczęściej już jest za późno. Tabu samo się błyskawicznie oswaja. A po drugie, taka kalkulacja jest nieszczera i widz to czuje z miejsca. To się wówczas nie liczy, nie ma takiego oddziaływania jak intuicja czy wizja artystyczna.

Czy bieżące kwestie polityczne byłyby dla pana tabu? Smoleńsk? 

Nie, Smoleńsk nie może być dla artysty tabu…

Oj, zdziwiłby się pan. 

No dobrze, dla mnie jest to raczej wynik mocnych różnic między pewnymi grupami. Ciągnąca się sprawa smoleńska wynika z pewnej postawy lub jej braku, opowiedzenia się po jednej ze stron sporu. Krótko po katastrofie tupolewa widziałem wiele programów telewizyjnych, przemawiających za i przeciw teorii zamachu w Smoleńsku, które przypominały mi tylko jedno – walkę opozycji z rządem i rządu z opozycją.

Pytałam o to, co Smoleńsk robi z nami. 

Wydaje mi się, że naszym problemem jest bardzo silnie konserwatywne skrzydło polityczne i społeczne. Te podziały społeczne po prawej stronie są nawet głębsze, a ich reprezentanci bardziej nietolerancyjni. Często nas zaskakują różnymi wypowiedziami, ale my to lekceważymy, bo już przywykliśmy do tego, albo spychamy to wstydliwie w niepamięć. I dlatego nietolerancja Polaków jest problemem nierozwiązanym. To jest nietolerancja nie tylko na inaczej wierzących czy wyglądających, ale głównie na tych, którzy myślą inaczej.

Ale co to właściwie dla nas oznacza? 

Że my nie jesteśmy narodem, który poszukuje prawdy. Więcej – my jej nie chcemy. To są efekty naszego długiego zniewolenia i skołtunienia. Czasem mam wrażenie, że jesteśmy jak oszalali w tym wypieraniu z siebie prawdy. Polacy jako społeczeństwo lubią prawdę zastępować sensacją i mitem. Oni tym żyją, to tego mitu szukają, w tym micie są najsilniej zakorzenieni i wychowani. Mit, ideologia, religia –  w nich czujemy się komfortowo. To bardzo ciekawe, bo uderzamy tym samym w tony metafizyczne, które są polem doświadczalnym dla wielu artystów. Ale z drugiej strony, jesteśmy jako społeczeństwo zbyt ogłupiali, żeby się zorientować, że już weszliśmy w rejon metafizyki i może moglibyśmy to jakoś przewrotnie wykorzystać.

OK, jesteśmy kołtunami. Ale przecież są u nas i tacy, którzy wierzą w teatr środka, niewychylający się. Tadeusz Słobodzianek, dyrektor Teatru Dramatycznego, mówił wprost o stworzeniu sceny dla „jesionek” – czyli widzów mieszczańskich, którzy poszukują w teatrze bezpieczeństwa, a nie eksperymentów. 

To kwestia spojrzenia na teatr. Dla mnie jest on miejscem, które otwiera ludzi na prawdę. Jestem z linii Platona i Augustyna. Wierzę w wartości uniwersalne, czyli prawdę, dobro, piękno. A co za tym idzie – poznanie. To o nie warto walczyć i je szerzyć. Teatr to miejsce i zespół ludzi, którzy deklarują swoje wartości, a więc wypowiadają się w sposób, który uznają za słuszne. A więc dla mnie ciekawszy byłby Teatr Dramatyczny do bólu prawicowy, zdeklarowany ideologicznie, a nie tylko konserwatywnie mieszczański.

O czym miałby wtedy opowiadać?  

Na przykład zrobiłby spektakl o złych Rosjanach, którzy strącili polski samolot z najważniejszymi urzędnikami państwowymi na pokładzie. I wywołałby ferment taką sztuką. Dla mnie taki teatr byłby wiarygodny – choć absolutnie nie mój. Wiedziałbym, że ci artyści i ten dyrektor wierzą w to, co robią, bo tworzą na ten temat, a więc się mocno wypowiadają w kwestii smoleńskiej. Budziłoby to mój szacunek. Wtedy może doszłoby do destabilizacji wspomnianej „jesionkowości”. Teatr, w ogóle sztuka musi być radykalna. Sztuka, która nie jest radykalna, jest komercyjna. A wówczas staje się mieszczańska.

Czyli zła? 

Nie, tylko że sztuka mieszczańska bardziej się wiąże z inwestowaniem, kupowaniem, przetwarzaniem, bywaniem i opisywaniem tego stanu niż z wartościami. A wartościowa sztuka ma sens tylko wtedy, kiedy dzieje się tu i teraz. Dlatego potrzebuje ciągłego dopływu inspiracji i wyzwań. Obrazy Picassa to jest już komercja, to nośnik starych, uznanych wartości, które kiedyś wiele zmieniły w naszej wrażliwości, ale teraz niewiele znaczą. Teraz Picasso się świetnie sprzedaje. Nie sieje fermentu, nie wprowadza nowych wartości. I to samo z teatrem. Teatr nie rządzi się tymi prawami, co film lub fotografia, a więc to, co jest przeszłością, już nas w nim nie interesuje. A już teatr „jesionkowy” to dla mnie po prostu teatr nijaki. Drażni mnie też to sformułowanie „jesionki”, przyznam. Skąd się wzięło?

Z podziału na hipsterów i jesionki. Czyli bananową młodzież i mieszczan. Wy macie hipsterów, oni – jesionki. 

Nie widzę na widowni TR hipsterów. Są studenci, intelektualiści i ludzie, którzy mają jakieś problemy, i chodzą na te spektakle, które pomagają im sobie radzić z własnymi ograniczeniami.

Pomówmy jeszcze o panu. Aktor Rafał Maćkowiak wypowiada w spektaklu „Jackson Pollesch”, trzy słowa:  „kreatywność jest zwyczajna”. Czy pana jako reżysera uwodzi zwyczajność jako norma artystyczna? 

Nie. Ale zależy o jakiej zwyczajności mówimy – czy to, że mam dom, samochód, brata, konto w banku, pracę? Z jednej strony kreatywność jest normalna w naszych czasach, konieczna, nie jest już jakimś super ekstra zjawiskiem. Jednak sama w sobie kreatywność nie ma wartości prawdy, dlatego nie może się równać ze sztuką. Każdy przecież jest dziś kreatywny. Ta kreatywność hipsterów, o której wcześniej pani mówiła, jest tak samo fajna, jak kreatywność jesionek i moherowych beretów. To cudowne, że ci ludzie jakoś się wyrażają. Ale czy to jest dla mnie ekscytujące? To jest normalność.

No to czym jest sztuka wobec tego? 

Prawdziwa sztuka przekracza, nazywa to, co jest jeszcze nienazwane i niezagospodarowane. My tam chcemy być, chcemy właśnie to nazwać. Czy jesteśmy wtedy kreatywni? Pewnie tak, ale podobnie kreatywnym można być robiąc sobie śniadanie. Innymi słowy – kreatywność to już powszedniość. Nie jest niczym, co nas wyróżnia. Naga kreatywność manipuluje nami. Stwarza pozory życia i sztuki.

Teraz bierze się pan za artystów. W „Drugiej kobiecie” bada pan kondycję artysty pogrążonego w kryzysie. To o panu? 

Między innymi. Temat wynika właśnie z tego, co się działo ze mną, z nami, przez ostatni rok. Wciąż tyle mówiłem o tym miejscu, o nas, zostaliśmy prześwietleni jako teatr do imentu przez szereg komisji finansowych. Właściwie przez pewien czas non stop siedzieli tu urzędnicy i kontrolerzy. Czuliśmy się przezroczyści jak szkło. Ta transparentność we współczesnym społeczeństwie jest również konieczna, trochę tak jak ta obśmiana kreatywność. Pomyślałem nagle, że przejrzystość naszego teatru po tych kontrolach może być naszym atutem artystycznym. Pozwoli nam skupić się na nas samych, wejść wewnątrz siebie i za kulisy. Mówimy przez cały rok o finansach, podatkach, kontrolach, urzędnikach, a nikt nie mówi o istocie naszego działania w tym teatrze – czyli o sztuce. Bo nikt nie ma narzędzi, żeby to nazwać.

A pan potrafi nazwać artystę? Kim jest dziś? 

Z punktu widzenia urzędników? To darmozjad albo ktoś kto ma za dużo wolnego czasu. Dlatego zainteresowało mnie pokazanie ludziom, co się dzieje w nas. Chciałem pokazać kulisy teatru, proces kreowania pewnych wartości w sztuce. Chciałem pokazać, jaką cenę płacimy my, artyści, za to, że potrafimy na scenie szczerze pokazać problem, który wydaje nam się ważny. Tylko sztuka szczera do bólu trafia do widza i go wzrusza. To dla mnie następne tabu, które warto pokazać w teatrze – czy i jak bardzo szczerze mówimy innym o sobie. Postrzegam siebie i zespół TR jako ludzi, którzy reagują na to, co nas dziwi, boli, uwiera. Kilkanaście lat temu byliśmy bardzo radykalni, bo społeczeństwo było nietolerancyjne. Teraz sytuacja się trochę zmieniła. Reakcja i polityków, i urzędników na nasze przekraczanie granic, które w krajach demokratycznych już dawno zostały przekroczone, świetnie pokazuje, gdzie nas jako społeczeństwo boli najbardziej. My, artyści, nie korzystamy z danych, nie możemy zmierzyć tabelką problemów, które pokazujemy na scenie, nas nie można z tego rozliczyć. Dlatego jesteśmy bezkarni i możemy sobie pozwolić na więcej. Na szczerość właśnie. Artysta zawsze może powiedzieć: „ale ja to tak czuję”.

Co w takim razie jest najważniejsze dla Jarzyny – artysty? 

Myślę, że poszerzanie i rozwijanie języka teatralnego. Uważam, że do tematu powinna być dostosowana forma. U mnie jest tak, że pojawia się temat, a następnie zastanawiam się w jaką formę go ubrać. Muszę jednak panią rozczarować, bo nie jestem, jak się powszechnie uważa, typowym twórcą awangardowym, który główny nacisk kładzie na eksperymentalną formę. Najważniejsza jest treść obudowana stosowną formą. Oczywiście w teatrze ważne jest też, na jakim polu rozwijamy ten język – ważna jest sprawa montażu, estetyczna, czyli obrazu, podania kwestii w taki a nie inny sposób przez aktora, dużej ilości słów na scenie, czy małej. W „Premierze” jest dużo słów. Nie mam zamiaru walczyć z nimi. W „Magnetyzmie serca” redukowałem słowa, po to, żeby pokazać, że mam nowy pomysł na Fredrę i żeby zaznaczyć, że od jego czasów tak wiele się w teatrze zmieniło – głównie forma właśnie. Chciałem pokazać, że nie trzeba mówić przez pięć linijek, a potem się złapać za serce, tylko, że wystarczy, że się na kogoś popatrzy i już wiadomo, że, no tak, on ją kocha. Ale to nieprawda, że ja zabiłem słowo w teatrze.

Ale to właśnie panu zarzucali. 

Tak, był słynny spór z Gustawem Holoubkiem, który tak mnie oceniał – jako reżysera zabijającego słowo. To nieprawda. Ja je po prostu inaczej potraktowałem. W nowym spektaklu używam dużo słów. Żeby pokazać, że to jest czasem komiczne, jak ci aktorzy mówią o tym, że ich boli nowa sytuacja, w jakiej się znaleźli. Aktor to potrafi, oczywiście, jest przecież komediantem wyuczonym. Ale aktor, który nazywa swój stan, to już jest coś nowego. Z tego nazwania też wynikają nowe rzeczy. Jakie? O tym już zaraz będzie można się przekonać.

17 kwietnia, 201427 czerwca, 2022 by anjapisze Categories: kontrowersje, reżyserzy polscy, teatr, WywiadyTags: aktor, aktorka, Druga kobieta, Grzegorz Jarzyna, Między nami dobrze jest, reżyser teatralny, Tadeusz Słobodzianek, teatr, Teatr Dramatyczny, TR Warszawa Dodaj komentarz

Robert Brylewski: Czekam na nową rewolucję

„Odłóż swój bęben – jesteś teraz w mieście i nie ma tu nikogo” /Robert A. Swanson „Mały wojownik”/

Mistrz gitarom się nie kłania. Przeciwnie – wyrusza na wojnę z muzycznym blichtrem i angażuje się w nowe projekty. O miłości do reggae, grzechach polskiego rocka i fenomenie Kryzysu rozmawiam z Robertem Brylewskim.

Tak się zajarałam ostatnio nową muzyką, że zapomniałam o tym, co najważniejsze – czyli o korzeniach. Wróciłam do nich na moment, przy okazji premiery udanego filmu „Polskie gówno”, z udziałem Roberta Brylewskiego, Tymona Tymańskiego, Grzegorza Halamy i Soni Bohosiewicz. O tym filmie i o najświeższej historii polskiej muzyki rozrywkowej zrobiłam rozmowę z Brylewskim i Tymańskim już ponad dwa lata temu, gdy zdjęcia do niego były w fazie schyłkowej. Dlatego teraz, gdy emocje po premierze opadły, widzę dobry moment, żeby nietypowo podsumować ostatnie 40 lat polskiej muzyki – zupełnie innym wywiadem, choć też w nawiązaniu do tego filmu. 

W 2010 roku ukazała się po raz pierwszy oficjalnie w Polsce płyta nagrana 30 lat wcześniej, która miała kolosalny wpływ na naszą scenę muzyczną – wtedy, w latach 80., ale i dziś. Mowa o „Kryzysie komunizmu” – albumie legendarnego zespołu Kryzys, należącym już do klasyki polskiego „niezalu”. Wówczas, czyli na początku lat 80. wydano go nielegalnie we Francji. Nigdy oficjalnie w Polsce, nigdy za zgodą muzyków. 

O tym, dlaczego ta płyta ukazuje się dopiero trzy dekady po jej nagraniu i po rewolucji punkrockowej, oraz czemu wciąż brak nam dobrej muzyki, opowiedział mi wtedy w wywiadzie dla „Dziennika Polska Europa Swiat”, tutaj: Robert Brylewski – założyciel Kryzysu, a potem współzałożyciel (z Tomkiem Lipińskim) Brygady Kryzys, Izraela, Armii – znakomity gitarzysta, król polskiego punka i reggae. Człowiek miły, dobry jak anioł i piekielnie utalentowany. Wówczas premierę miała także bardzo dobra druga płyta „52umu”, wspólnego projektu Brylewskiego i Konrada Januszka.

Tu:

 

 

można posłuchać „Małego wojownika” z albumu „Superego”.

A tutaj „Skarb” z kolejnej ich płyty, zatytułowanej „Introversja”, i bardzo ładny klip do niego:  

Do pewnych wątków, o których poniżej, wrócimy w kolejnej rozmowie, którą opublikuję za kilka dni. 

  Anna Gromnicka: „Kryzys komunizmu” jest pierwszym pełnoprawnym wydawnictwem Kryzysu. Dlaczego dopiero teraz dostajemy ten materiał i czemu po 30 latach wracasz do czegoś, co wydawało się, jest niemożliwe do wskrzeszenia?

Robert Brylewski: Realia były takie, że pierwszy raz udało nam się wejść do prawdziwego studia dwa lata po rozwiązaniu zespołu. W 1982 roku zaczęliśmy sesję nagraniową już jako Brygada Kryzys, pod przykrywką kapeli rzekomo testującej studio Tonpressu, które miało być oddane do użytku. Pierwszych właściwych nagrań mogliśmy więc dokonać po znajomości. Wtedy nie było możliwości, żeby taki zespół jak nasz, z taką nazwą i tekstami jak Kryzys wszedł w normalny sposób do studia i nagrał oficjalnie album. Pierwsza płyta została bez naszej wiedzy wydana we Francji, z przekory – zespół z komunistycznej Polski nagrywa płytę, która ukazuje się w czerwono- białej obwolucie z napisem „Solidaryzujemy się z polskim rockiem”. Paranoja.

Ale dla wielu ludzi właśnie ta płyta jest fenomenalnym zapisem tamtych czasów, a także rewolucji w polskiej muzyce…

Dlatego przy „Kryzysie komunizmu” za wszelką cenę chcieliśmy uniknąć uwspółcześniania, bo skoro tamta płyta Kryzysu faktycznie była zapisem naszych czasów, to po co to zmieniać? Ona przecież pokazywała imperium późnego Gierka, które się rozpada na naszych oczach, kraj, w którym służby specjalnie nie są już za bardzo w stanie nad niczym zapanować. My, uczniowie liceum, czuliśmy się prawie bezkarni, byliśmy gówniarzami, którzy dokazują, ile wlezie, w całym tym bajzlu, który już prawie nikogo nie obchodził.

Urodziłam się dwa lata przed powstaniem zespołu, i co oczywiste, nie załapałam się na boom punkowy. Moim pokoleniem rządził grunge. Ale rozmawiałam też z człowiekiem po czterdziestce, który powiedział, że gdy przeżywał pierwsze fascynacje muzyczne, Kryzys już nie istniał.

Twój kolega mógł się najwyżej załapać na późnego Dezertera…

I tak było. Biorąc pod uwagę fakt, jak zespół wpływał na to, co się działo z polską muzyką w tamtym i następnym dziesięcioleciu, czy w ogóle poczułeś siłę oddziaływania Kryzysu?

Myśmy bardzo wcześnie wiedzieli, że tak naprawdę to zamierzamy się na jakąś świętość, bo ta cała otoczka show-biznesu, czyli pokazywanie się, koncerty, bilety, nagrywanie płyt, była zarezerwowana dla gwiazd, którymi nie byliśmy. Nie mieliśmy w swojej kategorii dużej konkurencji, bo prócz nas działało tylko kilka innych młodych zespołów. Oczywiście działały też duże spółki autorskie, jak Kombi, Lady Pank, czy nawet Oddział Zamknięty. Już jako Brygada Kryzys mieliśmy świetnego menedżera, Jacka Olechowskiego, który potrafił zauważyć potencjał reklamowy nawet w nazwie zespołu – bo wtedy kryzys gospodarczy zaczynał być na ustach wszystkich, to było modne słowo.

Jak reagowała publiczność? Podobno w domach kultury i małych klubach, gdzie wtedy występowaliście, ludzie byli pod takim wrażeniem, że dziewczyny podczas pogowania nawet obcinały sobie włosy, jak wspomina Zygzak w dokumencie „Exodus”.

Pierwotnie, przed Kryzysem, grupowaliśmy się w kilkunastoosobowe tzw. załogi i w takich składach graliśmy. Stałej załogi było około 200 osób, na koncerty przychodziło trochę więcej ludzi spoza naszej grupy, faktycznie część z nich to były punkujące licealistki. Najbardziej wzruszające reakcje zdarzały się na Śląsku. Młodzi górnicy dostawali szału: na scenę leciały pieniądze, potem łańcuszki, zegarki. Dla nich ta muzyka była jak jakieś totalne… nie wiem….

Wyzwolenie?

Tak, a nawet więcej – jak wyjście z podświadomości. Paradoksalnie największa trasa koncertowa w moim życiu była właśnie z Kryzysem, bo wtedy odbywało się to jeszcze wedle starych zasad: pakowano kilka zespołów w autobus i po kolei objeżdżano z nami miasta Zagłębia. Dla młodego licealisty, jak ja, takie koncerty to był prawdziwy szok, i pewnie dlatego zdecydowałem się rzucić szkołę. Czasem mieliśmy jeden wzmacniacz dla gitary na scenie, ale bezczelnie parliśmy do przodu, graliśmy i bawiliśmy się świetnie.

Pierwsze płyty najważniejszych polskich zespołów: Deadlocka, Kryzysu i Brygady Kryzys, zostały wydane za granicą. To wynikało tylko z fascynacji Zachodu tematem żelaznej kurtyny czy także z tego, że brzmieliście świeżo nawet dla obytych z taką muzyką Anglików?

Zawsze mówię, że ci cwaniacy z Zachodu, którym zwykle za wszystko przecież trzeba było płacić, zrobili nam w kraju większą przysługę tymi archiwalnymi nagraniami niż my im. Ich wsparcie, nie ukrywam, było przyczyną naszej dalszej działalności, już pod szyldem Brygady Kryzys. Marc Boulet nie wyglądał mi na znawcę muzyki, potraktował te nasze nagrania jako doświadczenie socjologiczne, tak samo jak muzykę ludów chińskich, którą też wtedy wydawał. Francuzom i Anglikom mogła się podobać ta otoczka: komuna, bieda, stan wojenny, „Solidarność”, siermiężny Pałac Kultury i Nauki… Ale muzyka w tym wypadku była na drugim planie. Nie mam co do tego wątpliwości, gdy wspominam takie brednie, jak adnotacja na płycie Brygady Kryzys, że nasz koncert został rozbity przez policję czy że byliśmy bici. To była nieprawda, ale wtedy takie legendy się rodziły na pniu.

W czym więc tkwi ponadczasowość Kryzysu?

Myślę, że to się bierze po części z tekstów, w których nigdy nie było nic wprost. Przez to mogą być wciąż autentyczne, ale nie do końca my za to odpowiadamy. Pewien wpływ na to, jak się dziś odbiera Kryzys, może mieć stagnacja w sztuce, jaka trwa od lat 90. I w modzie, i w muzyce jest zastój, wszystko dziś może być „post” – jest postmodernizm, postpolityka, postrock… Jednak od czasów Nirvany nie było żadnego przełomu. Wartościowa muzyka powstaje cały czas, ale rewolucji brak.

Tomek Lipiński mówił, że w latach 70. i 80. wyrosło pokolenie ludzi pozbawionych złudzeń co do tego, w jakiej Polsce żyją. Ty byłeś ich pozbawiony?

On był starszy, więc załapał się na ruch hippisowski, na całą tę polityczno-społeczną pracę u podstaw. W naszym przypadku nie chodziło o ideologię, nawet nie chodziło o wykorzystanie hasła „No future”, które przywędrowało do nas z Londynu. My po prostu organizowaliśmy sobie czas. Muzyka była dla nas jak jakiś genetyczny nakaz. Tak jak dla innych wówczas robienie własnych pisemek, gazet, fanzinów, to była część podziemnej kultury – i radość, że można sobie coś tam samemu zrobić, czego nie było na rynku.

Nie kusi cię, żeby nagrać płytę realnie zaangażowaną w politykę?

Nawet gdy intuicyjnie nagrywałem płyty zaangażowane, one pozornie nie były zaangażowane. Najbardziej zaangażowana była płyta Izraela „Biada, biada, biada”. To było w stanie wojennym, i my byliśmy naprawdę zupełnie niezrozumiali dla środowisk decydenckich. Co to jest, jakieś „rege”, lwy, symbolika dziwna? Nawet jak śpiewaliśmy „Babilon, Babilon system”, to tłumaczyliśmy cenzorowi, że inspiracją była Biblia czy megajoga. A za czasów „Czarnej brygady” Brygady Kryzys mistrzem w unikach cenzury był Lipiński. Więc nie, na pewno nie chcę nagrać płyty politycznej, bo nauczyłem się, że lepiej jest mówić naokoło.

Powiedziałeś kiedyś o zespole Izrael, że nie został stworzony, by sprzedawać płyty, tylko miał do spełnienia misję. Sam jednak przyznasz, że dziś muzykom trudno jest myśleć pozarynkowo. Izrael mógłby się dziś rozwijać tak samo jak na początku lat 80.?

To paradoks, ale dziś właśnie jest większa potrzeba grania takiej zawoalowanej muzyki niż wtedy. To się dobrze łączy z poprzednim wątkiem, w którym wspominałem, że dawniej pojmowałem muzykę intuicyjnie, a teraz bardzo świadomie. I dlatego uważam, że nie wolno na scenie muzycznej wprowadzać polityki. Kiedyś, nie tak znowu dawno, Tomek Lipiński podczas jednego z koncertów zaczął nagle krzyczeć ze sceny, że nie wolno wpuszczać Turcji do Unii Europejskiej. Pewnie miał swoje prawo mieć takie przekonania, ale zrobił to bez uzgodnienia z nami. Nasze działania za komuny były odzwierciedleniem realnego zagrożenia – nie było w tym histerii i pewnie dlatego były skuteczne. Nie zamierzam też nigdy agitować za żadną opcją polityczną ani partią. Moi znajomi prywatnie wiedzą, kogo poprę, i to wystarczy. Staram się szanować prawo ludzi do wyborów innych niż moje. Gdybym zaczął nagle krzyczeć ze sceny, że Jezus jest jedynym zbawieniem, źle bym się czuł wobec kolegów, którzy gdzie indziej Boga szukają.

Na drugiej płycie 52umu, „Superego”, jest wiersz Roberta A. Swansona „Mały wojownik” z takim refrenem: „Odłóż swój bęben – jesteś teraz w mieście i nie ma tu nikogo”. Rozumiem to tak, że dziś już ideologia czy antyideologia nie jest potrzebna muzykom…

Na tej płycie ja oczywiście głównie pomagam Konradowi Januszkowi, który jest autorem muzyki i tekstów. Wiem, że szalenie trudno prowadzi się takie projekty w pojedynkę, dlatego cieszę się, że mogę mu pomagać i że jemu, lekarzowi, udało się zrealizować marzenie sprzed lat i być zarazem muzykiem rockowym. Nowofalowcem chciał być chyba jeszcze jako nastolatek. Jednego tylko nie podzielam: pesymizmu jego tekstów. Będę zawsze dążył do tego, żeby postrzegać świat bardziej optymistycznie. Nasze życie jest w sumie wielkim paradoksem. Konrad ma dobre życie, żonę, dzieci, wakacje, samochód, pracę, która łączy się z prestiżem społecznym, bo reperuje ludziom twarze po wypadkach. A tu taka rozpacz, poczucie beznadziei. Może dlatego, że ja patrzę na wszystko ewolucyjnie. Dla mnie jest jasne, że świat idzie do przodu, i nie mam zamiaru się załamywać czymś tak banalnym jak korporacje czy McDonaldy.

Można być jeszcze smutnym z natury.

Tak, ale w tym wypadku wydaje mi się, że to podświadoma odpowiedź na to, co się z nami stało w tej demokracji. Nie mówię nawet, że zabrnęliśmy w komercję – to handlarstwo. My przehandlowaliśmy swój czas, który powinniśmy mieć dla siebie, na wytwórstwo różnych dóbr materialnych. Mało tego, przez swoją głupotę zabieramy pracę innym, bo musimy wziąć jeszcze jeden kredyt, kupić nowy samochód – kółko się zamyka.

Myślisz, że Polacy jeszcze się nie nażarli?

Na pewno jest trochę lepiej niż kilka lat temu, bo silniej rozkwitają takie spontaniczne akcje kulturalne. Ale w ciągu ostatnich dziesięciu lat kultura spadła na przedostatnie miejsce w bieżących potrzebach społecznych. Jak ktoś wątpi, może otworzyć pierwszą z brzegu gazetę i tam już są tylko nekrologi dla kultury. Przed nią jest jeszcze nauka, która zajmuje jedną czwartą szpalty, a jak się otworzy wiadomości gospodarcze, to tam jest cała książka na ten temat. Jak pokryć deficyt, jak ratować franka – to bzdura, żeby tyle na ten temat pisać.

Może artyści powinni być biedni, żeby nie wpaść w sidła komercji?

O nie, nikomu nie życzę biedy. Ja nie jestem biedny, ale też nie jestem bogaty. Ale artysta, który nie ma szans, żeby się zrealizować i popada w nędzę, to strata człowieka. Widziałem wiele takich przypadków, staczanie się w narkotyki i alkohol. Też mam coś takiego w głowie, że muzycy powinni być skuteczni w czasach kryzysu, bo charakter się hartuje. W ogóle my mamy tendencję do wpadania w euforię w ciężkich momentach życia, które nas testują. Dla mnie szokiem było zobaczyć w telewizji starszą panią, która powiedziała, że Powstanie Warszawskie, w którym brała udział, to był najpiękniejszy czas w jej życiu: miała 20 lat, kochała się, walczyła, wiedziała, kto wróg, kto przyjaciel. Ja straciłem wielu przyjaciół w ten sposób – najpierw się hajowali, potem przychodziły ciężkie czasy, przymierali głodem, wpadali w nałóg, w chorobę psychiczną.

„Działam w dźwiękach” – tak opisałeś 30 lat temu to, czym się zajmowałeś. Niewielu polskich artystów tak całościowo podchodzi do muzyki, raczej mówią o czystych emocjach. Co cię w niej bierze?

Jedna część to inspiracje płynące z domu – od dzieciństwa matka mi śpiewała. Druga rzecz to muzyka, która mnie zafascynowała, gdy byłem nastolatkiem. My z natury jesteśmy dźwiękonaśladowczy. Muzyka rockowa, ostra i gwałtowna, naśladuje dźwięki otoczenia. Piski gitar są jak hamujące pojazdy, są w niej i zgrzyty tramwajów, i walące się cegły, i krzyk. To wszystko, co nas otacza. Trudno, żeby to człowieka nie podniecało. Następną sprawą jest sfera ideologiczna – weźmy to, co się stało z muzyką reggae w Polsce. Rozwinęła się w niebywały sposób i nie została tu wtłoczona przez producentów płytowych. To wybór publiczności, i to znów przejaw tego zorganizowanego oddolnego ruchu, takiego jak kiedyś punk, potem ska, który staramy się teraz ożywić z zespołem Ziggie Piggie. Tylko ignorant nie zainteresowałby się tym, że oto rodzi się kolejny ruch muzyczny, stworzony przez ludzi ulicy. Widzę wiele rzeczy wspólnych w roots reggae, ska i w polskiej muzyce ludowej, nie tylko pod względem rytmiki. Polskie ludowe pieśni miłosne to po prostu bardzo piękne liryki, a zarazem bardzo esencjonalna muzyka. Jeśli ktoś zna brzmienie dawnych polskich kapel jazzowych z lat 50., to zrozumie, skąd się wzięło ska. Dlatego jak ktoś mi mówi: „Nie lubię reggae”, ja pytam: „o czym mówisz? O reggae czy o muzyce?”.

Nie masz wrażenia, że 20 – 30 lat temu najważniejsze dla zespołu takiego, jak Kryzys było zrobienie rewolucji, a dziś dla kapel ważniejsza jest cała otoczka?

Ważne też było stworzenie jakiejś wspólnoty – teraz to zanikło. Ludzie wolą pracować na własny rachunek. Ale to jeszcze wróci i prędzej czy później będziemy zmuszeni do tworzenia nowych wspólnot. Pierwszym przejawem tego są stowarzyszenia. My też chcemy powołać stowarzyszenie, które objęłoby ochroną archiwalną wszystkie nagrania z wytwórni Gold Rock. Tam jest ponad 200 taśm różnych zespołów z lat 80., często nie do zdobycia normalnie na rynku. Chciałbym się tym zająć.

17 marca, 201412 stycznia, 2016 by anjapisze Categories: gitarzyści, kontrowersje, muzyka, polskie zespoły, płyty, społeczeństwo, wolne myśli, WywiadyTags: 52um, Brygada Kryzys, Gold Rock, Izrael, Kryzys, Kryzys komunizmu, polski punkrock, Polskie Gówno, reggae, Tilt, Ziggie Piggie Dodaj komentarz

Byłam kobietą dla wodza

Małgorzata Potocka opublikowała książkę o swoim życiu z muzykiem, liderem Republiki Grzegorzem Ciechowskim zatytułowaną „Obywatel i Małgorzata”. A ja porozmawiałam z nią o tym. A raczej — chciałam szczerze rozmawiać: o Ciechowskim, o jego muzyce, o trudnych latach Republiki, o tym, co się działo po rozstaniu się aktorki i artysty. Ale Potocka zmanipulowała ten wywiad, przysyłając mi autoryzowany tekst, w którym zmienione było wszystko — nawet moje pytania! Ba, nie przypominał on w niczym naszej rozmowy, a w moje usta włożone były lukrowane kwestie, których nie wypowiedziałam. Na opublikowanie mojej wersji Potocka się nie zgodziła, nie podając przyczyny.

Wiem, że tak wygląda spora część „autoryzacji” wywiadów prasowych w Polsce. Dlatego uważam tak sformułowaną autoryzację za relikt, który uniemożliwia nam, dziennikarzom, pokazanie prawdy i bardzo szkodzi opinii publicznej. My, za sprawą naszej przenikliwości często docieramy do tej prawdy, lub przynajmniej próbujemy. Tylko jak ją Wam przekazać, Czytelnicy, żeby nie naruszyć zaskorupiałej powłoki próżnych gwiazd?

Pisząc ten wywiad, miałam w głowie jedno: pokazać, że książka nie zawsze jest źródłem jedynej, usankcjonowanej wiedzy o ludziach, którzy są jej bohaterami. Czasem nie mają jak się już obronić przed słowami w tej książce zapisanymi — nawet, jeśli są to słowa miłości. Nie mnie oceniać, czy ta miłość jest szczera. Mogę tylko starać się obserwować, domyślać się i wykazać, jak to, do czego dążymy, obraca się w proch lub wręcz przeciwnie — w życie. Jak dowodzą recenzje książki, Małgorzacie Potockiej udało się tylko to pierwsze. 

Chowała pani Ciechowskiego dwa razy.

Można tak powiedzieć…

Raz kiedy go pani wyrzuciła z domu, drugi raz – kiedy umarł po operacji serca. 

Jeśli chcielibyśmy jakoś ująć w cezurę to, co się wtedy stało – to tak.

Ciechowski w ostatnim wywiadzie przed śmiercią mówi: „Dla wielu ludzi popełniłem towarzyskie samobójstwo. Wyprawili mi pogrzeb i zakopali mnie raz na zawsze”. To o porzuceniu pani i odejściu do Anny ….

Myślę, że to było przesadzone, nie powinien tak myśleć. Wiadomo, że jak dwoje ludzi się rozstaje, to nawet jeśli jesteśmy wszyscy dobrze wychowani i jesteśmy cywilizowani, następuje podział na przyjaciół, którzy zostają po każdej ze stron. Okazuje się, że to weryfikuje życie. Ponieważ rzadko te dwie strony się zaprzyjaźniają już po tym, jak się rozstaną, to ci przyjaciele się rozdzielają i zostają po której ze stron. Jest to przykre, ale trzeba się pogodzić z tym, że tak w życiu bywa.

Ale to pani była tą, która go zakopała – według jego słów. Tak to rozumiem. 

On tak mógł wtedy powiedzieć, mógł tak myśleć nawet, ponieważ środowisko, przyjaciele nie zaakceptowali tego, co się stało, jego odejścia do innej kobiety.

Dawali mu to jasno do zrozumienia?

No, niekoniecznie w twarz, zapewne po prostu go unikali.

 

Pani tego nie wie? Nie rozmawiała pani z waszymi wspólnymi przyjaciółmi? 

Wie pani, to jest standard w takich sytuacjach, nie ma się nad tym co zastanawiać. Mężczyzna zostawia partnerkę z dziećmi dla kochanki, z którą w dodatku romansuje w domu, stworzonym wspólnie z tą pierwszą. Jak by pani zareagowała?

Pani zareagowała bardzo ostro. Może dlatego ludzie się odwrócili od Grzegorza? 

Wie pani, jeśli się jest osobą publiczną, a Grzegorz, ja tymi osobami byliśmy, to się takie rzeczy dzieją – nie ma na to siły. Takie sprawy po prostu stają się głośne i nie można nawet zapobiec temu rozgłosowi.

A ten drugi moment? Co to za uczucie tracić człowieka, którego się kiedyś kochało i którego się – być może – znienawidziło?

Wie pani, miłość i nienawiść to dwa przeciwstawne sobie uczucia, o tej samej sile rażenia i bardzo podobne. I bardzo łatwo, jak widać, przejść z jednego stanu w drugi. Można mieć w sobie ogromną miłość i tak samo silną nienawiść. Ale ja nie miałam takich sytuacji, że nienawidziłam Grzegorza, naprawdę…

On to inaczej wspominał.

Po odejściu Grzegorza miałam sytuację, w której czułam wielki ból. I wściekłość. Ale większy był ból. Nie była to nigdy czysta nienawiść.

Ale jak pani to uzasadni? On i jego żona inaczej o tym opowiadali.

Krótko przed śmiercią Grzegorza zadzwonił do mnie prof. Zbigniew Religa i powiedział: „Dawaj tu do mnie Grzegorza, ja go wezmę i zrobię mu tę operację”. Potem miałam żal do całego świata, że nie mogłam go fizycznie zabrać, wsadzić w samolot i dowieźć do profesora. Nie mogłam zmusić ani Grzegorza, ani Ani, jego nowej żony, do radykalnej zmiany, do przeniesienia go do innego szpitala. Miałam poczucie bezradności, bezsilności. Powiedziałam to Grzegorzowi przez telefon, już jak leżał w szpitalu: „Słuchaj, Religa chce wysłać po ciebie helikopter i będzie cię operował”. On mi odpowiedział: „Nie, jestem już tutaj pod opieką lekarza, zostawmy to, pozwólmy wypadkom płynąć”.

 

To brzmi wzruszająco, ale czy wcześniej nie można było działać? Albo zaniechać pewnych działań? Mówię tu o konflikcie po rozstaniu.  

W takich sytuacjach, gdy to wspominam, wyrzucam sobie, że nie mogłam zrobić więcej. Mam żal – do siebie.

Ale o co? 

O to, ze nie przebłagałam losu, żeby uratował Grzegorza, albo nie przebłagałam Ani, żeby pomogła go przekonać do innego leczenia, innego lekarza, albo kogoś, kto mógłby pomóc … nie wiem jak.

I dlatego zdecydowała się pani napisać książkę o dziesięciu latach życia z Grzegorzem Ciechowskim?

 

Moja książka nie jest o tym, jak przeżywałam rozstanie i śmierć Grzegorza. To jasne, że cierpiałam. W momencie, kiedy się pisze wspomnienia o tak intensywnym czasie, jakim było moje życie z nim, trochę się w tych emocjach grzebie. Raz po raz przypominają się wtedy różne straszne momenty. Nie chcę się znów dręczyć wspominaniem tego. Pani mnie pyta, czy pamiętam dzień śmierci Grzegorza?

Tak.

Otóż ja go pamiętam, ale ja nie chcę go wciąż wspominać. Życie płynie, dzieją się nowe rzeczy i nie ma sensu rozdrapywać ran.

Zapytam wprost: nie ma pani poczucia winy? 

Mam. Ale już to przeżyłam, i wiem, że ciągłe rozpamiętywanie to najgorsza rzecz dla porzuconej kobiety. Sama często mówię na różnych spotkaniach terapeutycznych z kobietami: „rozstałyście się z mężem – trudno, nie wspominajcie tego wciąż i wciąż”. Staram się znajdować winę w sobie, nie obarczać Grzegorza za to, co się stało, bo rozumiem, że mógł wybrać inne życie, u boku innej kobiety. Trudno o tym nie pamiętać. Wciąż mam w głowie głos Weroniki, która mi powiedziała o śmierci ojca…

Ale jednak trudno się oprzeć wrażeniu, że pani książka pomija to, co było między wami najgorsze – czyli czas po rozstaniu, kiedy wyrzuciła pani Ciechowskiego z domu… 

Bo nie o tym jest ta książka.

W ostatnim wywiadzie Ciechowski mówi, ze na początku lat 90. zaczął miewać koszmary –  prawdopodobnie pod wpływem wcześniejszego zażywania narkotyków, ale też związane z napięciami w życiu osobistym. Wtedy zaczął się zmieniać, szukać w życiu czegoś nowego. Czy pani to zauważyła? 

Wie pani, ja tego nie widziałam. I to był chyba błąd. Nie widziałam chyba bardzo wielu rzeczy.

Dlaczego? 

Bo ja byłam chyba zbyt pewna siebie. Uważałam, że my jesteśmy skałą. Że nic nie może się wydarzyć. Nie zauważyłam wielu jego słabszych momentów, sądziłam, że gorsze dni nie mają związku z nami. Za mało przyjrzeliśmy się sobie jako normalnym ludziom. Za bardzo pomieszaliśmy ze sobą świat sztuki i życia. Może tej normalności, zwykłości w domu mu brakowało? Ale muszę też powiedzieć, że on nie zauważył wielu moich słabszych momentów. Niesprawiedliwa wydaje mi się opinia, którą gdzieś usłyszałam, że „Grzegorz był tym związkiem zmęczony”. Każdy w życiu jest czymś zmęczony, ale trzeba w sobie wykrzesać siłę, żeby to naprawić. Może zabrakło mu sił do naprawienia tych rzeczy?

Może szukał czegoś innego? 

Może… Myśmy prowadzili bardzo stresujące życie, wypełnione podróżami, trasami, lataniem. Była tam cała masa napięć – ani spokój, ani nuda.

Typowy dzień? 

Żaden dzień nie był typowy. Dzień zaczynaliśmy od długich śniadań, uwielbialiśmy to. Żadne z nas nie pracowało wtedy u kogoś, więc nie musieliśmy się spieszyć rano do pracy. Grzegorz lubił pracować po nocy, ale nie lubił rano wstawać. Z drugiej strony, mieliśmy dzieci, które wymagały opieki i chodziły do szkoły, i psy, które wywlekały Grześka rano na spacer. Przede wszystkim Grzegorz był o wiele bardziej mieszczański ode mnie – lubił typowe potrawy, typowe rytuały rodzinne. Próbował nowych smaków, poznawał egzotyczne kultury, ale zawsze wracał do źródeł. Ja nie lubiłam polskiej kuchni – on tak. Nie znosiłam polskich obrzędów, on tak. Mieliśmy bardzo rodzinne święta, urodziny, imieniny, celebrę – lubił to. Był dobry w przebieraniu się za Mikołaja, długo i dobrze wybierał prezenty. Tradycyjny człowiek. Nie miał w sobie wariactwa ani niestabilności – ja tak.

Pani zakładała, że może go zdradzić? 

Bardziej ja niż on. Sądziłam, że jeśli ktoś odejdzie z tego związku, to będę ja. Myliłam się.

Nie chciał ślubu z panią? 

Chciał, długo do tego dążył. Ale ja się bałam, nauczona moim pierwszym doświadczeniem, że mogę go skrzywdzić. Że gdyby doszło do rozwodu, to on by nie wytrzymał tego psychicznie. Chciałam go jakoś podświadomie chronić, bardziej się bałam, że ja rozwiodę się pierwsza. Okazało się, że niepotrzebnie. Że to on pierwszy zdradził.

Ciechowski wspominał, że wtedy uważał, ze związki powinny być otwarte, że zazdrość to głupota. Wtedy, czyli kiedy był z panią, bywalczynią salonów. To był błąd – wasz, jego? 

Ja tego nie rozumiałam. Myśmy wtedy w ogóle nie żyli w takiej formule. Nie uznawaliśmy otwartości, a ja czułam, że jesteśmy jednością i nie zakładałam sytuacji, że komuś mogę go oddać. Nie byliśmy dziećmi kwiatami, dom nie był komuną, związek nie dopuszczał naszych fascynacji erotycznych czy innych. Myśmy byli bardzo tradycyjnym związkiem. Ja nie wyczułam najwidoczniej jego potrzeb – on uśpił moją czujność, bo nigdy nic nie mówił. Nigdy.

Mówił pani, kim pani dla niego jest? 

Tak, opowiadał, że jestem jego oknem na świat. Że jestem dla niego oparciem. Czułam, że jestem absolutną królową – od świtu do nocy.

Czuła się pani oszukana? 

Tak.

Pokonana? 

Nie, nigdy.

Ale kiedyś twierdziła pani, że Grzegorz mówił przed śmiercią, w szpitalu, że panią kocha i chcecie dać sobie drugą szansę. Przecież to nieprawda. Dlaczego pani wciąż wracała do tej sprawy w wywiadach po śmierci Grzegorza? 

Nie wiem. Może to forma terapii?

Widzę, że jeszcze się pani z tym nie uporała.  

Cóż, ja też nie od razu się zgodziłam na to, żeby dać głos w książce o Grzegorzu. Rok trwały przymiarki do tego, pytałam się przyjaciół, co o tym myślą. Większość mówiła: „Napisz – to będzie książka nie tylko o waszym związku, ale przede wszystkim o tamtych czasach”. Do tej pory o latach 80. w polskiej muzyce nie powstało zbyt wiele książek. I może dobrze się stało, że nie opisał tego okresu żaden krytyk, tylko właśnie ktoś, kto tę bohemę artystyczną współtworzył i przeżywał.

Czyli pani? 

Tak. Ta książka jest bardzo pogodna. Nie chciałam pisać o rzeczach złych. Cieszę się, że dzięki niej powstał zapis bardzo ciekawego czasu, w którym swój udział miały różne osoby. Mieliśmy wpływ na powstanie wielu trendów, zespołów, płyt. Przez nasz dom przewijało się wielu znanych artystów. Chciałam to utrwalić. Nie mogłam zamieścić opisu dziesięciu lat naszego związku, ale wybrałam cztery lata, najbardziej znaczące moim zdaniem, pełne ludzi, skoncentrowanych wciąż na tworzeniu czegoś. To był bardzo energetyczny czas w naszym życiu.

Skąd pochodzi opis tego czasu? 

Z mojego pamiętnika. Od 14. roku życia prowadzę pamiętnik i właściwie nie przestałam. Moi rodzice namówili mnie do zapisywania każdego dnia z życia. To jest mój nawyk, teraz już lapidarny. Z tego czerpałam pisząc książkę.

Dokonywała pani cięć w tym pamiętniku?

Nie, wybierałam rzeczy strategiczne, ważne w naszym życiu, które pokazywały upływ czasu. Były tam bardzo intymne opisy i sprawy, które musiałam odrzucić. Jeśli chodzi o emocje, klucz był jeden: wybierałam te zdarzenia, które niosły ze sobą radość.

Zapytam więc jak kronikarz: w 1985 Republika pojechała do Jarocina i publiczność obrzuciła ją kefirem i pomidorami. Ale Ciechowski pokazuje, że na tej scenie on rządzi. Wyjeżdżają z Jarocina jako triumfatorzy. 1987 – rodzi wam się córka Weronika, chwilę wcześniej powstaje też Obywatel G.C. 1990  – reaktywacja Republiki. 1991 – wychodzi płyta z przeróbkami największych przebojów zespołu. Z panią Grzegorz kwitł? Tak by pani powiedziała? 

Tak się zdarzyło, że w czasie, gdy byliśmy w związku, Ciechowski nagrywał z Republiką najważniejsze płyty. To były lata 80., a Grzegorz był bardzo wyrazisty, inny, bardzo utalentowany. Nie kopiował nikogo, co było dużą rzadkością na polskiej scenie. U nas z reguły pojawiali się młodzi muzycy, którzy mieli kompleks Zachodu. On tego nie miał. Spotkałam niesamowity talent, co było wielkim przeżyciem. A stało się to w momencie, kiedy oboje chcieliśmy tworzyć wspaniałe rzeczy, i czas, rzeczywistość od nas też tego chciał. Grzegorz wtedy się rodził, kwitł i budował niezwykłe rzeczy.

Może go pani styl życia wyczerpał? Może chciał czegoś innego? 

Może? Nie wiem.

 

Skarżył się, że miał dość snobizmu, salonów, modnych ciuchów. Pani o tym wiedziała? 

Nie, ale on nie był nigdy snobem, nigdy nie udawał. Może faktycznie to do niego za bardzo nie pasowało? Był zbyt szczery na brylowanie w towarzystwie. On zawsze był sobą.

A pani kim była? 

Ja byłam kimś, kogo on wówczas spotkać chciał. Byłam taką typową partnerką dla prezydenta, albo wodza, zawsze go wspierałam i inspirowałam.

Tak pani o sobie myślała? 

Ja to właśnie robiłam – inspirowałam go. Zdarzają się ludzie, którzy tkwią w fatalnych związkach, gdzie druga osoba wciąż ci powtarza: nie rób tego, to słabe, ośmieszysz się. I wtedy wszystko zaczyna ci wypadać z rąk, przestajesz dobrze funkcjonować. Ja nigdy tego nie robiłam. Grzegorz spotkał mnie w momencie, gdy bardzo mnie potrzebował. Ja wierzyłam w niego i przecierałam mu szlaki, bo byłam zagnieżdżona w środowisku warszawskim i wiele mogłam. Zresztą, gdy z Józefem Robakowskim, poprzednim mężem, stworzyłam Exchange Gallery, to w naszym domu pojawiało się więcej ludzi, niż w Muzeum Sztuki Współczesnej. Miałam wpływ na mężczyzn, z którymi byłam. Na Grzegorza też. Byłam jego czołgiem.

 

On był Johnem Lennonem polskiej sceny, pani – Yoko Ono? 

Yoko Ono Republiki – tak dokładnie mówili.

Ale Yoko Ono nie jest do końca pozytywną postacią. 

Nie wiem, czy jestem do końca pozytywną postacią. Wydaje mi się jednak, że w tamtym czasie robiliśmy razem z Grzegorzem wiele pozytywnych rzeczy.

Fani Republiki pani nienawidzili. Jak fani Bitelsów nienawidzili Yoko Ono. Mówili, że pani jest z innego świata, Ciechowski – też z innego. 

Bo tak było. Traktowali mnie inaczej, bo ja byłam dla nich we wszystkich aspektach, i związku, i współpracy z Grzegorzem, taka „za bardzo”.

Herszt baba? Za mocna? 

Może? Raczej za kolorowa, za szybka, za rozbuchana. Miałam w sobie wielką siłę.

Fani obwiniali panią za rozpad Republiki. 

Ale ja nie byłam powodem tego rozpadu.

Rozumiem, czyli powodem były pieniądze. 

Nie. Powodem było to, że Grzegorz powiedział: „ja jestem liderem i decyduję”.

Czy to nie dziwne, że przez lata się nie przyzwyczaili do tego, że on jest szefem zespołu? 

To nie były lata. To wciąż byli chłopcy z Torunia. Przecież to wszystko dopiero się zaczynało wtedy.

Gdy zespół się rozpadał, miał za sobą pięć lat wielkich sukcesów… Pani zdaniem nie poszło o to, że wszyscy w Republice chcieli zarabiać tyle samo pieniędzy? 

Z tym zarabianiem to jest tak: jak wszyscy w zespole dostają po równo, to nie ma lidera. To jest propozycja socjalistyczna – dajmy wszystkim po równo. Dlaczego? W sztuce płaci się według zasług. Jeżeli zakładasz sobie zespół, wymyślasz piosenki, to jesteś liderem. Czyli masz gażę gwiazdorską, gażę lidera. U nas wciąż pokutuje myślenie, że wszystkim się wszystko należy, po równo. Mieliśmy kiedyś z Grzegorzem taką rozmowę…

Pani mu to wszystko tak tłumaczyła? 

Tak, był na przykład spór o to, czy menedżer powinien dostawać takie same pieniądze, jak lider. Tak samo zespół oburzał się, gdy mówiliśmy, że agent w ogóle powinien być liczony jak gwiazda zespołu. Powiedziałam Grzegorzowi: „jeżeli twój agent jest bogaty, to ty też będziesz bogaty”. Twój agent będzie się o ciebie starał tylko wtedy, gdy odniesie sukces. I wtedy będą płyty, koncerty. To są standardy zachodnie i nie powinniśmy ich negować.

 

To były lata 80., PRL, to od kogo można było wymagać takich działań? Ciechowski przystał na pani propozycję? 

Dla niego było to jasne. Ale ja nie zajmowałam się dzieleniem pieniędzy w zespole, nie ja byłam menedżerem!

Tylko kim? 

Dobrym doradcą? Nie miałam wpływu na to, o co oni się pokłócili. Grzegorz powiedział prawdopodobnie: „Nie chcecie uznać, że jestem liderem, to Republika przestaje istnieć”. Były tam emocje, jakieś trzaskanie drzwiami i to wszystko. Oni już za 5 minut grali znów razem, więc nie można nazwać tego rozpadem Republiki.

Ale jednak zespół przestał istnieć. Potem ruszyła solowa kariera Grzegorza!

To była raczej dziura w ich funkcjonowaniu. Grzegorz przyszedł do domu, ja wróciłam z Łodzi, usiedliśmy, a on mówi: „Nie ma już Republiki”. Był załamany. Nie mogłam w to uwierzyć, a on powtarzał „co ja teraz zrobię, nie mam nawet muzyków”. Więc wzięłam telefon, zadzwoniłam do paru muzyków. Wieczorem pojechaliśmy do Tomasza Stańki, który po moim telefonie się zgodził na współpracę z Grześkiem. Okazało się, że nagle wszyscy chcą z nim grać. Powiedziałam mu: „jesteś liderem, masz talent i charyzmę, uwiedziesz ludzi, nie ma opcji, że ktoś nie zechce z tobą pracować”.

Był pani wdzięczny? 

Tak, był szczęśliwy, że tak szybko stanął na nogi. Kiedy przywiozłam mu do studia Michała Urbaniaka, to ten nawet nie pytał, dlaczego i po co. Wiedział, że jeśli ja rekomenduję mu Grzegorza – to musi to być rzecz na najwyższym poziomie. Znałam się na rzeczy, cóż…

Powiedział: „Byłem prowincjonalnym chłopakiem z Torunia, którego w wielki świat wciągnęła kobieta”. Byliście jednak różni. 

Byliśmy bardzo różni.

Może za różni? 

Dopełnialiśmy się. I wtedy nam to wystarczało.

Grzegorz opiekował się córką po rozstaniu, ona często bywała w jego nowym domu. Kiedy pierwszy raz pani do niego zadzwoniła z problemem? 

Gdy znalazłam papierosy i piwo w jej plecaku. Miała 14 lat. Grzegorz przyjechał od razu, poprosiłam, żeby z nią pomówił, bo ja byłam bezradna. W takich sytuacjach zawsze się zjawiał, zawsze był dostępny. Bardzo kochał Weronikę. Jedyne, czego nie rozumiałam, to to, ze nigdy nie płacił alimentów na nią. To mi do niego zupełnie nie pasowało.

To bardzo dziwne. Jego żona, Anna Skrobiszewska mówi, że Weronika dostawała regularnie pieniądze.

Nigdy nie dostała ani grosza.

A dlaczego nie chce pani w ogóle mówić o Annie Skrobiszewskiej? 

Nie chcę się taplać w błocie. Odpowiadać atakiem na atak. Uważam sprawy między nią, a mną za zamknięte.

Ale może jednak powie pani, dlaczego nie ubiegała się o uwzględnienie córki Weroniki w testamencie, spisanym przez Ciechowskiego przed śmiercią? Czy to nie dziwne, że Grzegorz nie zostawił ani pani, ani córce nic?

Wtedy nie miałam pieniędzy na dobrego prawnika, który wyegzekwowałby prawa Wery. Pal licho ja – ale czy dziecku nie przysługuje spadek po ojcu? Jedyne, co udało się uzyskać na drodze negocjacji to prawo do zachówku po Grzegorzu. Od 18 roku życia córka ma prawo ubiegać się o to. Jednak ona machnęła na to ręką. Ale może jeszcze zmieni zdanie?

Co powiedziałaby pani Ciechowskiemu dziś, gdyby wciąż żył? 

Że gdybym mogła cofnąć czas, wszystko potoczyłoby się inaczej.

31 października, 20137 października, 2015 by anjapisze Categories: kontrowersje, książka, muzyka, WywiadyTags: Anna Skrobiszewska, Grzegorz Ciechowski, Małgorzata Potocka, Republika 18 Komentarzy

Car Slobodan

Tadeusz Słobodzianek, dyrektor Teatru Dramatycznego w Warszawie, fot. Jacek Herok

 Moja rozmowa z Grzegorzem Jarzyną przypomniała mi, że chyba czas na podsumowanie działalności jego oponenta, Tadeusza Słobodzianka, który od jesieni 2012 roku w barwnym stylu zarządza Teatrem Dramatycznym. Słobodzianek budzi respekt swoją determinacją, chociaż jego pomysł na ten teatr to kompletnie nie moja bajka. Ale chyba najważniejsze jest to, że zamiast konsolidować w przyjazny sposób środowisko teatralne i wystawiać sztuki, prowokujące do myślenia, działania i fermentu, dyrektor Dramatycznego od początku antagonizuje personalnie – i twórców, i publiczność. Zastanawiam się, co dobrego może powstać z takich nieporozumień? Czytając ostatnie recenzje spektakli, wystawianych w tym teatrze, wiem, że praktycznie nic z tego, co Tadeusz Słobodzianek zapowiadał w rozmowie ze mną z maja 2013 roku (czyli po 9 miesiącach jego działalności) nie udało mu się zaszczepić na tej scenie. Wielka szkoda. W fatalnej atmosferze pozwalniał dobrych aktorów i nie potrafił zaproponować widzom wystarczająco ambitnego, jak na tę renomowaną scenę, repertuaru. Spektakle udane, jak „Wszyscy moi synowie” Millera w świetnym przekładzie Jacka Poniedziałka (reż. Wawrzyniec Kostrzewski), które wychodzą od słowa, na co zawsze kładł nacisk Słobodzianek, albo dobre, kameralne „Bez wyjścia” Sartre’a w reżyserii Barbary Sass, należą do nielicznych. Dyrektor nie potrafił też przyciągnąć do swojego teatru mocnych nazwisk, co było przecież w jego planach. Nie rozumiem obecnego profilu tej placówki. Mam nadzieję, że Prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz i urzędnicy Ratusza, odpowiedzialni za prowadzenie stołecznych instytucji kultury, wyciągną z tego wnioski. Przypominam teraz ten wywiad, w którym zadaję konkretne pytania o funkcjonowanie najważniejszej warszawskiej sceny. No więc – co dalej z tym Dramatycznym? 

Słobodzianek o zakulisowej wojnie w teatrze

Skupiłem się na znajdowaniu nowych sztuk, nowych przekładów i nowych adaptacji – mówi w wywiadzie z Anną Gromnicką Tadeusz Słobodzianek, który rok temu wygrał konkurs na dyrektora Teatru Dramatycznego w Warszawie, jednej z najlepszych scen w kraju.

Anna Gromnicka: Jak to się robi, że się zostaje dyrektorem trzech scen stołecznych?

Tadeusz Słobodzianek: Nie wiem, czy na to pytanie pani nie powinien pani odpowiedzieć ktoś bardziej kompetentny ode mnie? Ktoś, kto patrzy na teatry warszawskie z szerszej perspektywy? Jaki decydent na przykład. Co ja mogę pani powiedzieć? Że działalność Laboratorium Dramatu znalazła uznanie wśród widzów, krytyków i rozmaitych jurorów na rozmaitych festiwalach? Że udało nam się – na zasadzie partnerstwa prywatno-publicznego – stworzyć miejsce, w którym bardzo poważnie wzrosło zainteresowanie polskim dramatem? I że nie był to tylko sukces środowiskowy, bo wiele z przedstawień okazało się magnesem dla publiczności. Wiele miało swoje realizacje za granica, gdzie marka Laboratorium Dramatu jest znana i poważana? I być może efektem tego, a także dobrych wyników finansowych Teatru Na Woli było zaproszenie mnie do konkursu na stworzenie programu Teatru Dramatycznego? I wyciągniecie tego teatru z zapaści finansowej? Czy też chciałaby Pani pozmawiać ze mną o jakichś spiskach międzynarodowych. O masonerii? Światowym Kongresie Żydów? Którzy podstępnie przeprowadzili swój tajny plan zmniejszenia w Warszawie liczby teatrów z dziewiętnastu do osiemnastu? Czy interesują panią jeszcze innych moje zakulisowe znajomości czy działania?

Niczego nie sugeruję – pytam, jak pan został dyrektorem trzech teatrów, a co najważniejsze – jak udaje się panu łączyć te funkcje. Jak rozumiem, to, co się udało na Woli, usiłował pan przenieść do Dramatycznego.

To nie są trzy teatry. To jest jeden teatr. Teatr Dramatyczny m.st Warszawy ze sceną im. Gustawa Holoubka, Sceną Na Woli im Tadeusza Łomnickiego i dwiema małymi scenami: jedna eksperymentalną, drugą kameralistyki aktorskiej. Mam jedną pensje, jeden gabinet, jedną asystentkę. I realizuję jeden program, czyli organizuję opowiadanie rozmaitym widzom ciekawe historie…

Chce pan zrównać te teatry? A nie lepiej je odróżniać od siebie? Przecież tam przychodzą zupełnie inni widzowie… Pytam jako widz właśnie.

Nic bardziej mylnego, proszę pani. Proszę spojrzeć na repertuar czerwcowy, a zwłaszcza lipcowy. W lipcu gramy na wszystkich scenach ponad sześćdziesiąt spektakli. Gramy spektakle Glińskiej, Bogajewskiej, Strzępki, Figury, Spisaka, Krofty, Miśkiewicza, Chrapkiewicza, Rekowskiego, Nalepy, Libery, itd. To jest za mało różnorodne? Nie wydaje mi się, żeby to było mało różnorodne. Nie mówiąc już o tym, jak bardzo zróżnicowani są autorzy sztuk, które gramy. A to czasem też się liczy dla widzów. A głównym moim celem jest dziś przyciągniecie do Teatru Dramatycznego widzów. Warszawskich mieszczan w młodym, średnim i dojrzałym wieku. Przede wszystkim na dużą scenę do Teatru Dramatycznego, bo pozostałe sceny już jakoś sobie chwalić Boga radzą, przyciągnąć widzów, którzy z niego odeszli z rozmaitych powodów.

Fotel dyrektora objął pan 9 miesięcy temu. Pokusi się pan o pierwsze podsumowanie? Będzie korzystne dla pana?

Na wszelkie podsumowanie przyjdzie czas pod koniec sezonu. A sezon kończymy w lipcu i przed nami są jeszcze dwie dość istotne premiery: „Martwa natura w rowie” Fausto Paravidino w reżyserii Małgorzaty Bogajewskiej ze Sławomirem Grzymkowskim w roli głównej i „Absolwent” Terry’ego Johnsona w reżyserii Jakuba Krofty z Agnieszką Warchulską w roli pani Robinson, jest to prapremiera polska sztuki w tłumaczeniu Jacka Poniedziałka. Z tych dziewięciu miesięcy, o których Pani wspomina, cztery to był bezruch, wyciąganie teatru z prawie 900 000 długu, które odziedziczyliśmy po poprzedniej. Nie mogliśmy ani grać, ani próbować czegoś nowego. Mogliśmy jedynie przenieść z Woli tam próbowaną „Operetkę”. Dopiero od stycznia pracujemy nad premierami. Sztuki, które do tej pory wystawiliśmy, jak „Młody Stalin”, „Cudotwórca”, „Exterminator”, „Romantycy” pokazują, że powoli to wszystko zaczyna się klarować. Publiczność zaczyna wracać. Mamy w tej chwili o ponad sto procent większą liczbę sprzedanych biletów w porównaniu z takim samym okresem poprzedniego roku. To może nie jest jeszcze oszałamiające, pewnie daleko nam do Burgtehaer czy Nationale, ale – jak mówi klasyk – światło w tunelu już widać.

Z tego, co pamiętam, w ciągu tych 9 miesięcy było bardzo różnie. Zacytuję panu jedną z recenzji, miażdżącą „Operetkę” Gombrowicza, wystawioną w Dramatycznym w październiku 2012: „Przedstawienie powstawało w Teatrze Na Woli, w obsadzie nie ma aktorów Dramatycznego, za to dramatyczne jest, bez wyjątków, aktorstwo”.

Przede wszystkim „Operetka” to fenomenalny tekst, którym zajął się świetny w swoim gatunku reżyser Wojciech Kościelniak i wybrał w długim castingu najlepiej śpiewających aktorów w Polsce. I to się udało. Zgodzi się pani, że tak zaśpiewanej „Operetki” Gombrowicza (który chciał bardzo, żeby jego sztukę śpiewać) dawno w Warszawie nie było. Zresztą ma to przedstawienie swoich wielbicieli. I porównywanie dwóch konwencji: apsychologicznej zabawy z „aktorstwem dramatycznym” wydaje mi się być sporym nadużyciem, rozumiem dokonywanym przez krytykę w imię „wyższej konieczności”. „Operetka” Kościelniaka jest tym czym jest, zabawą z konwencją, parodią musicalu i mediów, w tym także tych, które oddają się socjomanipulacji. I tyle.

Ale to nie wyszło.

W tym sensie, że na spektakl nie ma takiej publiczności jak byśmy chcieli, ponieśliśmy porażkę.

No właśnie, a na publiczności przecież panu zależy.

Przyjmuję tę porażkę z pokorą. I staram się wyciągać wnioski. Trudno nie zauważyć jednak, bo widzą to nawet zwykli widzowie, którzy przychodzą do teatru, że krytyka tego przedstawienia została dokonana a priori. (Jeden z krytyków nawet posunął się do tego, że oglądając jedną aktorkę, opisał w swojej recenzji inną, bo mu bardziej do tezy „celebryckiej” pasowała). No cóż, mam wrażenie, że toczy się zakulisowa wojna i niechęć kilku środowisk przeciwnych mojej nominacji i przekłada się na ocenę przedstawień. Natomiast „Młody Stalin” został już przygotowany w całości połączony zespół Dramatycznego i aktorów grających na Scenie na Woli, i nie mogę przyjąć sformułowania krytyka, który pisze, że „zaprasza się do grania prowincjonalnych aktorów, podczas gdy nie ma zajęcia dla aktorów stołecznych”. Kto ma być tym prowincjonalnym aktorem? Agnieszka Warchulska? Halina Skoczyńska? Izabela Dąbrowska? Michał Czernecki? Marcin Sztabiński? Maciej Wyczański?

Ja to odczytałam w ten sposób, że zarzuca się panu, że nie wykorzystuje pan potencjału aktorów, których zatrudnia…

Zespół Teatru Dramatycznego, który szanuję i w zdecydowanej większości podziwiam, to jednak również w części grupa studentów poprzedniego dyrektora przyjęta w ciągu ostatnich kilku lat do teatru kosztem różnych wybitnych aktorów, którzy byli w tym teatrze za jego poprzednika. Rozumiem, że każdy dyrektor artystyczny ma prawo według własnych kryteriów budować swój zespół, bo to jest jednak podstawa tej roboty. A skoro każdy, więc i ja też.

Gdy się pan pojawił, z afisza zniknęło większość spektakli poprzedniej ekipy. Trudno nie patrzeć na to, jak na akt zemsty. 

Tak, w sytuacji kryzysowej, w jakiej objąłem ten teatr, zrezygnowaliśmy ze spektakli, na które nie było publiczności i które nakręcały spiralę długów, bo pod względem eksploatacji były bardzo kosztowne.

No tak, a jakiego rodzaju publiczność i ile przychodzi do teatru od momentu, gdy pan objął fotel dyrektora?

Tak jak powiedziałem Pani wcześniej, pracujemy nad tym, by do tego teatru wróciła publiczność, która odeszła z niego przez ostatnie lata. Różnorodna publiczność, nie tylko ta zainteresowana teatrem eksperymentalnym. To jest pewien proces, który wymaga czasu i cierpliwości. Nie ma na to żadnych cudownych sposobów, a wymiana tzw. publiczności „branżowej” na ludzi z miasta zawsze jest trudna, a nawet bolesna.

Ale takiej publiczności nie mają szansy przyciągnąć takie spektakle, jak „Młody Stalin”, czy tym bardziej „Romantycy” .

Dlaczego?

Bo nie są adresowane do młodego widza – młodzieży nie interesuje Stalin, mroki historii, czy literacka dosłowność, a dojrzali inteligenci mają wysokie wymagania co do jakości sztuk.

To są dwie różne sztuki. „Romantycy” Levina to historia o umieraniu, opowiedziana i grana przez znakomitych aktorów Teatru Dramatycznego, w której groza łączy wielkim poczuciem humoru, i na tym przedstawieniu płaczą i śmieją się zarówno widzowie dojrzali jak i młodzi. Proszę poczytać w Internecie, co tym spektaklu piszą młodzi blogerzy. Dodam, że stuosobowa widownia małej sceny jest wypełniona na każdym spektaklu. I nie rozdajemy na nie masowo wejściówek. Co do „Młodego Stalina”, który został pomyślany jako sztuka o ojcobójcy, który chce przewrócić do góry nogami świat, sztuka, która ma wywoływać skrajne emocje i kontrowersje, oburzać i prowokować do reakcji, również cel został osiągnięty. Czytała pani jakie emocje wywołuje ta sztuka u recenzentów? Niektórzy odchodzą od zmysłów. Co do widzów? Gramy ją na dużej scenie i jak dotąd nie mieliśmy na tym spektaklu mniejszej ilości widzów niż na granych tu przedstawieniach Krystiana Lupy.

Przyznaję, że to atrakcyjny motyw psychologiczny dla dramaturga i dobry tekst. Ale tak ubogimi środkami i skomplikowaną treścią historyczną na scenie nie przyciągnie pan widza z uniwersytetu.

Dlaczego? Tak nisko pani mniema o uniwersytetach? Poza tym to nie jest spektakl, który ma mówić o historii jako dziedzinie uniwersyteckiej. Ma mówić o naszych czasach za pomocą historii. Moim celem miedzy innymi było przyjrzenie się temu, jak funkcjonuje dziś na świecie młoda lewica, jakie są podobieństwa i różnice pomiędzy dzisiejszą a tamtą Europą, która sto lat temu wydała paru potworów.

Jeśli mowa o lewicowości – to najbardziej lewicującym i prospołecznym teatrem w Polsce jest teatr Strzępki/Demirskiego. Pan chciał przyciągnąć ich do Dramatycznego. Udało się?

Moja oferta dalej pozostaje aktualna. Bardzo starannie pilnuję ich spektaklu „W imię Jakuba S.”, który tu odniósł sukces. Będziemy go grać tak długo, jak długo będzie nim zainteresowana publiczność, chociaż ten teatr w swojej estetyce i treściach jest mi obcy.

Obca, ale jednak chciał ich pan wciągnąć do współpracy.

Tak, bo uważam, że Teatr Dramatyczny, tak jak to pokazaliśmy podczas Warszawskich Spotkań Teatralnych jest miejscem, gdzie mogą się spotkać rozmaite estetyki i światopoglądy.

A kto już odpowiedział panu na deklarację współpracy? Kto z szerokiej listy reżyserów, którą pan przedstawił na początku, zechce tu wystawiać?

Planuję repertuar na najbliższe półtora roku, to są trudne, delikatne rozmowy, podczas których trzeba odpowiedzieć na wiele fundamentalnych pytań: Co? Jak? Gdzie? Kiedy? Po co? Z kim? Myślę, że w połowie sierpnia będę mógł pani udzielić odpowiedzialnej i wiążącej odpowiedzi, proszę o mnie nie zapomnieć tylko.

Rozmawiał pan z Krystianem Lupą. Co powiedział?

Nie powiedział „nie”, ale jest w tej chwili zajęty swoimi realizacjami zagranicznymi. Za cztery lata obiecał udzielić wiążącej odpowiedzi.

Cztery lata to bardzo długo.

Myślę, że na Krystiana warto czekać. Tymczasem prowadzę rozmowy z innym pokoleniem twórców teatralnych…

Chodzi panu o młodych reżyserów?

Nie tylko. Na razie skupiłem się na znajdowaniu nowych sztuk, nowych przekładów i nowych adaptacji. O „Absolwencie” już mówiłem, mamy świetny przekład Piotra Kamińskiego „Nosorożca” Ionesco, „Mizantropa” Moliera w przekładzie Jerzego Radziwiłowicza, „Króla Edypa” Sofoklesa, którego przełożył dla nas Antoni Libera, rozmawiamy też o adaptacjach kilku współczesnych polskich powieści.

Może „Fabryka Muchołapek” Andrzeja Barta, do której się wielu reżyserów przymierzało?

Bardzo chcieliśmy wystawić „Fabrykę…”, negocjowaliśmy z autorem, ale nie zgodził się.

W ciągu pierwszych miesięcy pana pracy w Dramatycznym zostały zerwane próby do trzech spektakli. Jest to dla mnie zaskakujące, bo zakładam, że ktoś będzie musiał zapłacić za te próby.

To nie były próby, to raczej czytania, po których z rozmaitych powodów, często również na skutek sugestii aktorów, projekty nie są podejmowane. Takich prób było zdaje się więcej niż trzy, kilkanaście. Często nie dochodzi do realizacji po długiej dyskusji, po to właśnie by nie ryzykować kosztów. To jest dobrze sprawdzająca się metoda. Tak pracowaliśmy w Laboratorium Dramatu i tak pracujemy teraz. Praca na papierze jest dużo mniej kosztowna niż na scenie. Zwłaszcza, że zespól teatru miał z tym przez ostatnie lata bolesne doświadczenia.

Czyli nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że teatr czy aktorzy będą obciążeni kosztami niewystawienia tych sztuk?

Żadnego.

No tak, ale to panu właśnie Państwowa Inspekcja Pracy zarzuciła niegospodarność, przy zwolnieniach aktorów, którzy rzekomo odmawiali gry lub nie byli angażowani przez długi czas do spektakli.

Na razie nic o tym nie wiem. Zwolnienia wynikają z redukcji etatów i łączenia dwóch zespołów. W chwili obecnej w dwóch przypadkach zwolnione osoby odwołała się do Sądu Pracy i to jest akurat normalne. My mamy proces odwrotny, polegający na zmniejszaniu liczby stanowisk, a nie rozbudowywaniu ich. Jedni ludzie dostają odszkodowania, inni przechodzą na umowę o dzieło, jeszcze inni na etat. Normalny proces, związany ze zmianą struktury organizacyjnej tego teatru, z którego raczej wszyscy powinni być zadowoleni, jeśli zależy im na oszczędzaniu pieniędzy publicznych.

Jest pan zadowolony z decyzji Prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz o zatrzymaniu „Kulturalnej”, której egzystencja była zagrożona, na skutek pańskiej poprzedniej decyzji o zakończeniu współpracy z ajentką tego klubu?

Uważam, że „Kulturalna” pełni ważną rolę w Teatrze Dramatycznym i jest ważnym miejscem na mapie kulturalnej Warszawy. Nasza współpraca niestety potknęła się w jednym kluczowym momencie – podczas Warszawskich Spotkań Teatralnych. Zabrakło nam wówczas klubu festiwalowego, ponieważ szefowa „Kulturalnej” stwierdziła, że w tym czasie musi zorganizować koncerty komercyjne.

Byłam kilka razy w tym klubie i ciężko mi sobie wyobrazić, że koncerty, które tam się odbywają, można nazwać komercyjnymi.

Koncert, który zarabia na klub, czy utrzymuje jego płynność finansową jest komercyjny. Mnie zależy na miejscu, które będzie działało kompatybilnie z teatrem. Jeśli np. mamy premierę „Absolwenta” chętnie widziałbym w Kulturalnej Bal w stylu lat 60., by publiczność po świetniej zabawie, mogła przyjść do teatru. I odwrotnie, by widz, który właśnie obejrzał „Cudotwórcę” mógł przy lampce wina porozmawiać o tym, co zobaczył na scenie. Oczywiście szanuję stałych bywalców Kulturalnej, ale chciałbym, żeby to grono powiększyło się o moich widzów. Nie mam też zamiaru podcinać skrzydeł pani Łabuszewskiej, chciałbym jej tylko przypomnieć, że działa w teatrze.

Co się stanie z „Kulturalną”?

„Kulturalna” zostaje, ale będzie wyłączona z funkcjonowania pozostałych trzech lokali. Tak jak zresztą chciała Pani Łabuszewska. Prowadzeniem ich zajmie się Elżbieta Komorowska, szefowa „Snu Pszczoły” i „W Oparach Absurdu”, której chyba nie muszę rekomendować. Zdecydowaliśmy, że odejdziemy od formuły konkursu, bo Pani Komorowska przedstawiła nam bardzo ciekawą ofertę na prowadzenie kawiarni kulturalnej na Woli, w Przodowniku i Małej Scenie.

W rozmowie ze mną ajentka „Kulturalnej” pani Łabuszewska, powiedziała, że proponowała pańskim zastępczyniom współpracę przy organizacji strefy klubowej. I otrzymała odpowiedź, że brakuje na to pieniędzy.

Bo wówczas, kiedy rozmawialiśmy o tym jesienią nie mieliśmy na to pieniędzy. Rozmawialiśmy o tym owszem, bo to jest dawny pomysł Agnieszki Glińskiej i Grzegorza Lewandowskiego, aby utworzyć tę strefę kultury miedzy Teatrem Dramatycznym i Teatrem Studio, i teraz, kiedy zaczął wreszcie zaczął działać Grzegorz, a do nas dołączy Ela Komorowska, myślę, że wszystko powinno zacząć funkcjonować tak jak byśmy chcieli. Z czego się bardzo cieszę, bo nie jestem człowiekiem od gastronomii i kulinarii, tylko od dramatu i teatru.

20 Maj, 201313 Maj, 2022 by anjapisze Categories: kontrowersje, społeczeństwo, teatr, WywiadyTags: Agnieszka Łabuszewska, „Kulturalna”, Laboratorium Dramatu, Scena Przodownik, Tadeusz Słobodzianek, Teatr Dramatyczny, Teatr na Woli, teatry warszawskie, Warszawskie Spotkania Teatralne Dodaj komentarz