Byłam kobietą dla wodza

Małgorzata Potocka opublikowała książkę o swoim życiu z muzykiem, liderem Republiki Grzegorzem Ciechowskim zatytułowaną „Obywatel i Małgorzata”. A ja porozmawiałam z nią o tym. A raczej — chciałam szczerze rozmawiać: o Ciechowskim, o jego muzyce, o trudnych latach Republiki, o tym, co się działo po rozstaniu się aktorki i artysty. Ale Potocka zmanipulowała ten wywiad, przysyłając mi autoryzowany tekst, w którym zmienione było wszystko — nawet moje pytania! Ba, nie przypominał on w niczym naszej rozmowy, a w moje usta włożone były lukrowane kwestie, których nie wypowiedziałam. Na opublikowanie mojej wersji Potocka się nie zgodziła, nie podając przyczyny.

Wiem, że tak wygląda spora część „autoryzacji” wywiadów prasowych w Polsce. Dlatego uważam tak sformułowaną autoryzację za relikt, który uniemożliwia nam, dziennikarzom, pokazanie prawdy i bardzo szkodzi opinii publicznej. My, za sprawą naszej przenikliwości często docieramy do tej prawdy, lub przynajmniej próbujemy. Tylko jak ją Wam przekazać, Czytelnicy, żeby nie naruszyć zaskorupiałej powłoki próżnych gwiazd?

Pisząc ten wywiad, miałam w głowie jedno: pokazać, że książka nie zawsze jest źródłem jedynej, usankcjonowanej wiedzy o ludziach, którzy są jej bohaterami. Czasem nie mają jak się już obronić przed słowami w tej książce zapisanymi — nawet, jeśli są to słowa miłości. Nie mnie oceniać, czy ta miłość jest szczera. Mogę tylko starać się obserwować, domyślać się i wykazać, jak to, do czego dążymy, obraca się w proch lub wręcz przeciwnie — w życie. Jak dowodzą recenzje książki, Małgorzacie Potockiej udało się tylko to pierwsze. 

Chowała pani Ciechowskiego dwa razy.

Można tak powiedzieć…

Raz kiedy go pani wyrzuciła z domu, drugi raz – kiedy umarł po operacji serca. 

Jeśli chcielibyśmy jakoś ująć w cezurę to, co się wtedy stało – to tak.

Ciechowski w ostatnim wywiadzie przed śmiercią mówi: „Dla wielu ludzi popełniłem towarzyskie samobójstwo. Wyprawili mi pogrzeb i zakopali mnie raz na zawsze”. To o porzuceniu pani i odejściu do Anny ….

Myślę, że to było przesadzone, nie powinien tak myśleć. Wiadomo, że jak dwoje ludzi się rozstaje, to nawet jeśli jesteśmy wszyscy dobrze wychowani i jesteśmy cywilizowani, następuje podział na przyjaciół, którzy zostają po każdej ze stron. Okazuje się, że to weryfikuje życie. Ponieważ rzadko te dwie strony się zaprzyjaźniają już po tym, jak się rozstaną, to ci przyjaciele się rozdzielają i zostają po której ze stron. Jest to przykre, ale trzeba się pogodzić z tym, że tak w życiu bywa.

Ale to pani była tą, która go zakopała – według jego słów. Tak to rozumiem. 

On tak mógł wtedy powiedzieć, mógł tak myśleć nawet, ponieważ środowisko, przyjaciele nie zaakceptowali tego, co się stało, jego odejścia do innej kobiety.

Dawali mu to jasno do zrozumienia?

No, niekoniecznie w twarz, zapewne po prostu go unikali.

 

Pani tego nie wie? Nie rozmawiała pani z waszymi wspólnymi przyjaciółmi? 

Wie pani, to jest standard w takich sytuacjach, nie ma się nad tym co zastanawiać. Mężczyzna zostawia partnerkę z dziećmi dla kochanki, z którą w dodatku romansuje w domu, stworzonym wspólnie z tą pierwszą. Jak by pani zareagowała?

Pani zareagowała bardzo ostro. Może dlatego ludzie się odwrócili od Grzegorza? 

Wie pani, jeśli się jest osobą publiczną, a Grzegorz, ja tymi osobami byliśmy, to się takie rzeczy dzieją – nie ma na to siły. Takie sprawy po prostu stają się głośne i nie można nawet zapobiec temu rozgłosowi.

A ten drugi moment? Co to za uczucie tracić człowieka, którego się kiedyś kochało i którego się – być może – znienawidziło?

Wie pani, miłość i nienawiść to dwa przeciwstawne sobie uczucia, o tej samej sile rażenia i bardzo podobne. I bardzo łatwo, jak widać, przejść z jednego stanu w drugi. Można mieć w sobie ogromną miłość i tak samo silną nienawiść. Ale ja nie miałam takich sytuacji, że nienawidziłam Grzegorza, naprawdę…

On to inaczej wspominał.

Po odejściu Grzegorza miałam sytuację, w której czułam wielki ból. I wściekłość. Ale większy był ból. Nie była to nigdy czysta nienawiść.

Ale jak pani to uzasadni? On i jego żona inaczej o tym opowiadali.

Krótko przed śmiercią Grzegorza zadzwonił do mnie prof. Zbigniew Religa i powiedział: „Dawaj tu do mnie Grzegorza, ja go wezmę i zrobię mu tę operację”. Potem miałam żal do całego świata, że nie mogłam go fizycznie zabrać, wsadzić w samolot i dowieźć do profesora. Nie mogłam zmusić ani Grzegorza, ani Ani, jego nowej żony, do radykalnej zmiany, do przeniesienia go do innego szpitala. Miałam poczucie bezradności, bezsilności. Powiedziałam to Grzegorzowi przez telefon, już jak leżał w szpitalu: „Słuchaj, Religa chce wysłać po ciebie helikopter i będzie cię operował”. On mi odpowiedział: „Nie, jestem już tutaj pod opieką lekarza, zostawmy to, pozwólmy wypadkom płynąć”.

 

To brzmi wzruszająco, ale czy wcześniej nie można było działać? Albo zaniechać pewnych działań? Mówię tu o konflikcie po rozstaniu.  

W takich sytuacjach, gdy to wspominam, wyrzucam sobie, że nie mogłam zrobić więcej. Mam żal – do siebie.

Ale o co? 

O to, ze nie przebłagałam losu, żeby uratował Grzegorza, albo nie przebłagałam Ani, żeby pomogła go przekonać do innego leczenia, innego lekarza, albo kogoś, kto mógłby pomóc … nie wiem jak.

I dlatego zdecydowała się pani napisać książkę o dziesięciu latach życia z Grzegorzem Ciechowskim?

 

Moja książka nie jest o tym, jak przeżywałam rozstanie i śmierć Grzegorza. To jasne, że cierpiałam. W momencie, kiedy się pisze wspomnienia o tak intensywnym czasie, jakim było moje życie z nim, trochę się w tych emocjach grzebie. Raz po raz przypominają się wtedy różne straszne momenty. Nie chcę się znów dręczyć wspominaniem tego. Pani mnie pyta, czy pamiętam dzień śmierci Grzegorza?

Tak.

Otóż ja go pamiętam, ale ja nie chcę go wciąż wspominać. Życie płynie, dzieją się nowe rzeczy i nie ma sensu rozdrapywać ran.

Zapytam wprost: nie ma pani poczucia winy? 

Mam. Ale już to przeżyłam, i wiem, że ciągłe rozpamiętywanie to najgorsza rzecz dla porzuconej kobiety. Sama często mówię na różnych spotkaniach terapeutycznych z kobietami: „rozstałyście się z mężem – trudno, nie wspominajcie tego wciąż i wciąż”. Staram się znajdować winę w sobie, nie obarczać Grzegorza za to, co się stało, bo rozumiem, że mógł wybrać inne życie, u boku innej kobiety. Trudno o tym nie pamiętać. Wciąż mam w głowie głos Weroniki, która mi powiedziała o śmierci ojca…

Ale jednak trudno się oprzeć wrażeniu, że pani książka pomija to, co było między wami najgorsze – czyli czas po rozstaniu, kiedy wyrzuciła pani Ciechowskiego z domu… 

Bo nie o tym jest ta książka.

W ostatnim wywiadzie Ciechowski mówi, ze na początku lat 90. zaczął miewać koszmary –  prawdopodobnie pod wpływem wcześniejszego zażywania narkotyków, ale też związane z napięciami w życiu osobistym. Wtedy zaczął się zmieniać, szukać w życiu czegoś nowego. Czy pani to zauważyła? 

Wie pani, ja tego nie widziałam. I to był chyba błąd. Nie widziałam chyba bardzo wielu rzeczy.

Dlaczego? 

Bo ja byłam chyba zbyt pewna siebie. Uważałam, że my jesteśmy skałą. Że nic nie może się wydarzyć. Nie zauważyłam wielu jego słabszych momentów, sądziłam, że gorsze dni nie mają związku z nami. Za mało przyjrzeliśmy się sobie jako normalnym ludziom. Za bardzo pomieszaliśmy ze sobą świat sztuki i życia. Może tej normalności, zwykłości w domu mu brakowało? Ale muszę też powiedzieć, że on nie zauważył wielu moich słabszych momentów. Niesprawiedliwa wydaje mi się opinia, którą gdzieś usłyszałam, że „Grzegorz był tym związkiem zmęczony”. Każdy w życiu jest czymś zmęczony, ale trzeba w sobie wykrzesać siłę, żeby to naprawić. Może zabrakło mu sił do naprawienia tych rzeczy?

Może szukał czegoś innego? 

Może… Myśmy prowadzili bardzo stresujące życie, wypełnione podróżami, trasami, lataniem. Była tam cała masa napięć – ani spokój, ani nuda.

Typowy dzień? 

Żaden dzień nie był typowy. Dzień zaczynaliśmy od długich śniadań, uwielbialiśmy to. Żadne z nas nie pracowało wtedy u kogoś, więc nie musieliśmy się spieszyć rano do pracy. Grzegorz lubił pracować po nocy, ale nie lubił rano wstawać. Z drugiej strony, mieliśmy dzieci, które wymagały opieki i chodziły do szkoły, i psy, które wywlekały Grześka rano na spacer. Przede wszystkim Grzegorz był o wiele bardziej mieszczański ode mnie – lubił typowe potrawy, typowe rytuały rodzinne. Próbował nowych smaków, poznawał egzotyczne kultury, ale zawsze wracał do źródeł. Ja nie lubiłam polskiej kuchni – on tak. Nie znosiłam polskich obrzędów, on tak. Mieliśmy bardzo rodzinne święta, urodziny, imieniny, celebrę – lubił to. Był dobry w przebieraniu się za Mikołaja, długo i dobrze wybierał prezenty. Tradycyjny człowiek. Nie miał w sobie wariactwa ani niestabilności – ja tak.

Pani zakładała, że może go zdradzić? 

Bardziej ja niż on. Sądziłam, że jeśli ktoś odejdzie z tego związku, to będę ja. Myliłam się.

Nie chciał ślubu z panią? 

Chciał, długo do tego dążył. Ale ja się bałam, nauczona moim pierwszym doświadczeniem, że mogę go skrzywdzić. Że gdyby doszło do rozwodu, to on by nie wytrzymał tego psychicznie. Chciałam go jakoś podświadomie chronić, bardziej się bałam, że ja rozwiodę się pierwsza. Okazało się, że niepotrzebnie. Że to on pierwszy zdradził.

Ciechowski wspominał, że wtedy uważał, ze związki powinny być otwarte, że zazdrość to głupota. Wtedy, czyli kiedy był z panią, bywalczynią salonów. To był błąd – wasz, jego? 

Ja tego nie rozumiałam. Myśmy wtedy w ogóle nie żyli w takiej formule. Nie uznawaliśmy otwartości, a ja czułam, że jesteśmy jednością i nie zakładałam sytuacji, że komuś mogę go oddać. Nie byliśmy dziećmi kwiatami, dom nie był komuną, związek nie dopuszczał naszych fascynacji erotycznych czy innych. Myśmy byli bardzo tradycyjnym związkiem. Ja nie wyczułam najwidoczniej jego potrzeb – on uśpił moją czujność, bo nigdy nic nie mówił. Nigdy.

Mówił pani, kim pani dla niego jest? 

Tak, opowiadał, że jestem jego oknem na świat. Że jestem dla niego oparciem. Czułam, że jestem absolutną królową – od świtu do nocy.

Czuła się pani oszukana? 

Tak.

Pokonana? 

Nie, nigdy.

Ale kiedyś twierdziła pani, że Grzegorz mówił przed śmiercią, w szpitalu, że panią kocha i chcecie dać sobie drugą szansę. Przecież to nieprawda. Dlaczego pani wciąż wracała do tej sprawy w wywiadach po śmierci Grzegorza? 

Nie wiem. Może to forma terapii?

Widzę, że jeszcze się pani z tym nie uporała.  

Cóż, ja też nie od razu się zgodziłam na to, żeby dać głos w książce o Grzegorzu. Rok trwały przymiarki do tego, pytałam się przyjaciół, co o tym myślą. Większość mówiła: „Napisz – to będzie książka nie tylko o waszym związku, ale przede wszystkim o tamtych czasach”. Do tej pory o latach 80. w polskiej muzyce nie powstało zbyt wiele książek. I może dobrze się stało, że nie opisał tego okresu żaden krytyk, tylko właśnie ktoś, kto tę bohemę artystyczną współtworzył i przeżywał.

Czyli pani? 

Tak. Ta książka jest bardzo pogodna. Nie chciałam pisać o rzeczach złych. Cieszę się, że dzięki niej powstał zapis bardzo ciekawego czasu, w którym swój udział miały różne osoby. Mieliśmy wpływ na powstanie wielu trendów, zespołów, płyt. Przez nasz dom przewijało się wielu znanych artystów. Chciałam to utrwalić. Nie mogłam zamieścić opisu dziesięciu lat naszego związku, ale wybrałam cztery lata, najbardziej znaczące moim zdaniem, pełne ludzi, skoncentrowanych wciąż na tworzeniu czegoś. To był bardzo energetyczny czas w naszym życiu.

Skąd pochodzi opis tego czasu? 

Z mojego pamiętnika. Od 14. roku życia prowadzę pamiętnik i właściwie nie przestałam. Moi rodzice namówili mnie do zapisywania każdego dnia z życia. To jest mój nawyk, teraz już lapidarny. Z tego czerpałam pisząc książkę.

Dokonywała pani cięć w tym pamiętniku?

Nie, wybierałam rzeczy strategiczne, ważne w naszym życiu, które pokazywały upływ czasu. Były tam bardzo intymne opisy i sprawy, które musiałam odrzucić. Jeśli chodzi o emocje, klucz był jeden: wybierałam te zdarzenia, które niosły ze sobą radość.

Zapytam więc jak kronikarz: w 1985 Republika pojechała do Jarocina i publiczność obrzuciła ją kefirem i pomidorami. Ale Ciechowski pokazuje, że na tej scenie on rządzi. Wyjeżdżają z Jarocina jako triumfatorzy. 1987 – rodzi wam się córka Weronika, chwilę wcześniej powstaje też Obywatel G.C. 1990  – reaktywacja Republiki. 1991 – wychodzi płyta z przeróbkami największych przebojów zespołu. Z panią Grzegorz kwitł? Tak by pani powiedziała? 

Tak się zdarzyło, że w czasie, gdy byliśmy w związku, Ciechowski nagrywał z Republiką najważniejsze płyty. To były lata 80., a Grzegorz był bardzo wyrazisty, inny, bardzo utalentowany. Nie kopiował nikogo, co było dużą rzadkością na polskiej scenie. U nas z reguły pojawiali się młodzi muzycy, którzy mieli kompleks Zachodu. On tego nie miał. Spotkałam niesamowity talent, co było wielkim przeżyciem. A stało się to w momencie, kiedy oboje chcieliśmy tworzyć wspaniałe rzeczy, i czas, rzeczywistość od nas też tego chciał. Grzegorz wtedy się rodził, kwitł i budował niezwykłe rzeczy.

Może go pani styl życia wyczerpał? Może chciał czegoś innego? 

Może? Nie wiem.

 

Skarżył się, że miał dość snobizmu, salonów, modnych ciuchów. Pani o tym wiedziała? 

Nie, ale on nie był nigdy snobem, nigdy nie udawał. Może faktycznie to do niego za bardzo nie pasowało? Był zbyt szczery na brylowanie w towarzystwie. On zawsze był sobą.

A pani kim była? 

Ja byłam kimś, kogo on wówczas spotkać chciał. Byłam taką typową partnerką dla prezydenta, albo wodza, zawsze go wspierałam i inspirowałam.

Tak pani o sobie myślała? 

Ja to właśnie robiłam – inspirowałam go. Zdarzają się ludzie, którzy tkwią w fatalnych związkach, gdzie druga osoba wciąż ci powtarza: nie rób tego, to słabe, ośmieszysz się. I wtedy wszystko zaczyna ci wypadać z rąk, przestajesz dobrze funkcjonować. Ja nigdy tego nie robiłam. Grzegorz spotkał mnie w momencie, gdy bardzo mnie potrzebował. Ja wierzyłam w niego i przecierałam mu szlaki, bo byłam zagnieżdżona w środowisku warszawskim i wiele mogłam. Zresztą, gdy z Józefem Robakowskim, poprzednim mężem, stworzyłam Exchange Gallery, to w naszym domu pojawiało się więcej ludzi, niż w Muzeum Sztuki Współczesnej. Miałam wpływ na mężczyzn, z którymi byłam. Na Grzegorza też. Byłam jego czołgiem.

 

On był Johnem Lennonem polskiej sceny, pani – Yoko Ono? 

Yoko Ono Republiki – tak dokładnie mówili.

Ale Yoko Ono nie jest do końca pozytywną postacią. 

Nie wiem, czy jestem do końca pozytywną postacią. Wydaje mi się jednak, że w tamtym czasie robiliśmy razem z Grzegorzem wiele pozytywnych rzeczy.

Fani Republiki pani nienawidzili. Jak fani Bitelsów nienawidzili Yoko Ono. Mówili, że pani jest z innego świata, Ciechowski – też z innego. 

Bo tak było. Traktowali mnie inaczej, bo ja byłam dla nich we wszystkich aspektach, i związku, i współpracy z Grzegorzem, taka „za bardzo”.

Herszt baba? Za mocna? 

Może? Raczej za kolorowa, za szybka, za rozbuchana. Miałam w sobie wielką siłę.

Fani obwiniali panią za rozpad Republiki. 

Ale ja nie byłam powodem tego rozpadu.

Rozumiem, czyli powodem były pieniądze. 

Nie. Powodem było to, że Grzegorz powiedział: „ja jestem liderem i decyduję”.

Czy to nie dziwne, że przez lata się nie przyzwyczaili do tego, że on jest szefem zespołu? 

To nie były lata. To wciąż byli chłopcy z Torunia. Przecież to wszystko dopiero się zaczynało wtedy.

Gdy zespół się rozpadał, miał za sobą pięć lat wielkich sukcesów… Pani zdaniem nie poszło o to, że wszyscy w Republice chcieli zarabiać tyle samo pieniędzy? 

Z tym zarabianiem to jest tak: jak wszyscy w zespole dostają po równo, to nie ma lidera. To jest propozycja socjalistyczna – dajmy wszystkim po równo. Dlaczego? W sztuce płaci się według zasług. Jeżeli zakładasz sobie zespół, wymyślasz piosenki, to jesteś liderem. Czyli masz gażę gwiazdorską, gażę lidera. U nas wciąż pokutuje myślenie, że wszystkim się wszystko należy, po równo. Mieliśmy kiedyś z Grzegorzem taką rozmowę…

Pani mu to wszystko tak tłumaczyła? 

Tak, był na przykład spór o to, czy menedżer powinien dostawać takie same pieniądze, jak lider. Tak samo zespół oburzał się, gdy mówiliśmy, że agent w ogóle powinien być liczony jak gwiazda zespołu. Powiedziałam Grzegorzowi: „jeżeli twój agent jest bogaty, to ty też będziesz bogaty”. Twój agent będzie się o ciebie starał tylko wtedy, gdy odniesie sukces. I wtedy będą płyty, koncerty. To są standardy zachodnie i nie powinniśmy ich negować.

 

To były lata 80., PRL, to od kogo można było wymagać takich działań? Ciechowski przystał na pani propozycję? 

Dla niego było to jasne. Ale ja nie zajmowałam się dzieleniem pieniędzy w zespole, nie ja byłam menedżerem!

Tylko kim? 

Dobrym doradcą? Nie miałam wpływu na to, o co oni się pokłócili. Grzegorz powiedział prawdopodobnie: „Nie chcecie uznać, że jestem liderem, to Republika przestaje istnieć”. Były tam emocje, jakieś trzaskanie drzwiami i to wszystko. Oni już za 5 minut grali znów razem, więc nie można nazwać tego rozpadem Republiki.

Ale jednak zespół przestał istnieć. Potem ruszyła solowa kariera Grzegorza!

To była raczej dziura w ich funkcjonowaniu. Grzegorz przyszedł do domu, ja wróciłam z Łodzi, usiedliśmy, a on mówi: „Nie ma już Republiki”. Był załamany. Nie mogłam w to uwierzyć, a on powtarzał „co ja teraz zrobię, nie mam nawet muzyków”. Więc wzięłam telefon, zadzwoniłam do paru muzyków. Wieczorem pojechaliśmy do Tomasza Stańki, który po moim telefonie się zgodził na współpracę z Grześkiem. Okazało się, że nagle wszyscy chcą z nim grać. Powiedziałam mu: „jesteś liderem, masz talent i charyzmę, uwiedziesz ludzi, nie ma opcji, że ktoś nie zechce z tobą pracować”.

Był pani wdzięczny? 

Tak, był szczęśliwy, że tak szybko stanął na nogi. Kiedy przywiozłam mu do studia Michała Urbaniaka, to ten nawet nie pytał, dlaczego i po co. Wiedział, że jeśli ja rekomenduję mu Grzegorza – to musi to być rzecz na najwyższym poziomie. Znałam się na rzeczy, cóż…

Powiedział: „Byłem prowincjonalnym chłopakiem z Torunia, którego w wielki świat wciągnęła kobieta”. Byliście jednak różni. 

Byliśmy bardzo różni.

Może za różni? 

Dopełnialiśmy się. I wtedy nam to wystarczało.

Grzegorz opiekował się córką po rozstaniu, ona często bywała w jego nowym domu. Kiedy pierwszy raz pani do niego zadzwoniła z problemem? 

Gdy znalazłam papierosy i piwo w jej plecaku. Miała 14 lat. Grzegorz przyjechał od razu, poprosiłam, żeby z nią pomówił, bo ja byłam bezradna. W takich sytuacjach zawsze się zjawiał, zawsze był dostępny. Bardzo kochał Weronikę. Jedyne, czego nie rozumiałam, to to, ze nigdy nie płacił alimentów na nią. To mi do niego zupełnie nie pasowało.

To bardzo dziwne. Jego żona, Anna Skrobiszewska mówi, że Weronika dostawała regularnie pieniądze.

Nigdy nie dostała ani grosza.

A dlaczego nie chce pani w ogóle mówić o Annie Skrobiszewskiej? 

Nie chcę się taplać w błocie. Odpowiadać atakiem na atak. Uważam sprawy między nią, a mną za zamknięte.

Ale może jednak powie pani, dlaczego nie ubiegała się o uwzględnienie córki Weroniki w testamencie, spisanym przez Ciechowskiego przed śmiercią? Czy to nie dziwne, że Grzegorz nie zostawił ani pani, ani córce nic?

Wtedy nie miałam pieniędzy na dobrego prawnika, który wyegzekwowałby prawa Wery. Pal licho ja – ale czy dziecku nie przysługuje spadek po ojcu? Jedyne, co udało się uzyskać na drodze negocjacji to prawo do zachówku po Grzegorzu. Od 18 roku życia córka ma prawo ubiegać się o to. Jednak ona machnęła na to ręką. Ale może jeszcze zmieni zdanie?

Co powiedziałaby pani Ciechowskiemu dziś, gdyby wciąż żył? 

Że gdybym mogła cofnąć czas, wszystko potoczyłoby się inaczej.

31 października, 20137 października, 2015 by anjapisze Categories: kontrowersje, książka, muzyka, WywiadyTags: Anna Skrobiszewska, Grzegorz Ciechowski, Małgorzata Potocka, Republika 18 Komentarzy